Стенограмма 2.10.2014 Заседание рабочей группы
advertisement
Заседание Рабочей группы экспертного совета при Правительстве Российской Федерации по развитию ЖКХ на тему: «Совершенствование жилищного законодательства в сфере взаимоотношений управляющих и ресурсоснабжающих организаций по вопросам оплаты коммунальных услуг» Соведущие: Макрушин Алексей Вячеславович – руководитель Рабочей группы, исполнительный директор НП «ЖКХ Развитие» Демченко Оксана Николаевна – директор Департамента ЖКХ, энергоснабжения и повышения энергетической эффективности Министерства строительства ЖКХ России. Павел Рюрикович Качкаев – депутат Государственной Думы. Макрушин А.В.: Добрый день, уважаемые коллеги! Сегодня мы проводим расширенное заседание Рабочей группы экспертного совета при Правительстве Российской Федерации по развитию жилищно-коммунального хозяйства. Я – руководитель Рабочей группы, Алексей Макрушин, со мной рядом Оксана Николаевна Демченко, которая сегодня весь день на сцене, - директор Департамента ЖКХ, Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства и депутат Государственной Думы – Павел Рюрикович Качкаев, один из инициаторов этого законопроекта, который мы сегодня обсуждаем. Сегодня мы будем говорить о законопроекте, который вносит изменения в Жилищный кодекс Российской Федерации по вопросам взаимоотношения между управляющими организациями, ресурсоснабжающими организациями, по вопросам качества и оплаты жилищно-коммунальных услуг. На мой взгляд, это ключевой закон, который будет рассматриваться Государственной Думой в эту сессию, поэтому к нему приковано такое внимание. Недавно мы собирались Рабочей группой в малом составе, обсуждение данного законопроекта идет в постоянном режиме. Он все более совершенствуется и подходит к той стадии, когда его можно будет вынести на второе чтение, как некоторую взвешенную позицию, обсужденную со всеми представителями отраслевого сообщества и с ресурсоснабжающими организациями, и с управляющими компаниями, и, конечно, с субъектами Российской Федерации. Я хотел бы кратко остановиться на основных положениях законопроекта, после чего дать слово моим коллегам. Затем, в режиме «открытого микрофона», мы с вами обсудили бы те вопросы и проблемы, волнующие вас, которые необходимо отразить и урегулировать в данном законопроекте. Основная проблема, которую мы пытаемся решить, - это проблема неплатежей за жилищно-коммунальные услуги. Это одна из главных проблем, на которых акцентирован закон. Не секрет, что проблема долгов «висит камнем» на ресурсоснабжающих организациях, так как невозможно инвестировать в этот бизнес, если долги составляют 10-30 процентов от выручки. Они тянут инвестиции вниз и понятно, что для ресурсоснабжающих организаций это вопрос выживания. Точно так же проблема долгов волнует и управляющие компании, и поставщиков топлива, которые снабжают организации газом, углем и так далее. Проанализировав ситуацию в стране, мы понимаем, что наиболее эффективные способы решения проблемы неплатежей связаны с переходом к прямым договорам о поставке коммунальных ресурсов. То, что прописано в законе и что мы обсуждаем - я сейчас говорю о том законопроекте, который был принят в первом чтении, доработан и готовится ко второму чтению – мы фиксируем такие положения, в которых ресурсоснабжающие организации отвечают за качество поставки ресурса до границы дома. За внутридомовую структуру продолжает отвечать управляющая организация. При этом платежи за коммунальные услуги идут непосредственно энергоснабжающей организации, которая выбирает тот способ сбора средств, который наиболее оптимален для нее: либо через управляющую организацию, если ее работа полностью устраивает, либо с использованием рассчетно-кассовых центров, либо с помощью создания у себя абонентского отдела, который решает проблемы неплатежей со стороны отдельных жителей многоквартирных домов. На наш взгляд, такая система поможет наладить платежную дисциплину, и помимо этих основных изменений будет внесены дополнения, касающиеся повышения пени за просрочку платежей коммунальных услуг. Я думаю, что в закон будут еще внесены дополнительные мероприятия, которые обеспечат безусловный сбор платежей за коммунальные услуги. Важный вопрос, связанный с неплатежом, который звучал в поручении президента и в соответствии с которым разрабатывался законопроект, это вопрос повышения качества коммунальных услуг. Давайте посмотрим: во многих домах нашей страны качество горячей воды не соответствует СанПину. И что с этим происходит? Мы не видим никакого продвижения по данному вопросу, несмотря на то, что данная проблема прописана и в законе о водоснабжении, в требовании о разработке соответствующих планов о закрытии и открытии горячих систем водоснабжения… Движения не видно. И возникает большой вопрос: если у жителя коммунальная услуга несоответствующего качества, что делать? Совершенно очевидно, что нужно повышать ответственность, упрощать те способы, с помощью которых жители многоквартирного дома смогут добиться правды. Тем не менее, в той ответственности, которая сейчас прописана в законопроекте, необходимо выставить баланс. Если мы выставим 30 процентный штраф водоканалам за несоответствующее качество воды, то водоканалы станут банкротами. Это тоже нужно понимать. Поэтому сложившуюся ситуацию необходимо вводить в правовое русло, тогда организации, обеспечивающие качество услуг, должны разрабатывать соответствующие планы, согласовывать их и за определенное время приводить услуги в требуемое качество, которое прописывает Законодательство, и нести полную ответственность за предоставленные услуги. В этом плане ответственность должна ужесточаться, сбалансированно, давая предприятиям возможность выполнить требования, которые перед ними ставит Государство. но те Связанные с этим вопросы, которые еще не нашли отражение в законопроекте, но содержатся в поручениях председателя Правительства по итогам Челябинского форума «Единая Россия», - это вопросы общедомового счета и общедомовых нормативов, а именно переноса их из жилищных услуг в коммунальные услуги. На мой взгляд, нам должно быть очень стыдно за то, что проблему установки прибора учета мы решаем десятилетиями. Эту проблему необходимо решать быстрее. Задачи с общедомовыми нуждами связаны с тем, что мы не можем оснастить всех потребителей приборами учета соответствующих ресурсов. Прежде всего, это приборы учета воды. В этом плане правильнее будет создать предпосылки для того, чтобы приборы учета централизованно ставились в многоквартирных домах и соответствовали всем требованиям, передавали бы дистанционно все показания управляющим организациям. На наш взгляд, необходимо дать возможность передать индивидуальные приборы учета в общедолевую собственность, и дать возможность управляющим организациям налаживать приборный учет. Это снизило бы возможность применения магнитов и других способов искажения показаний прибора учета. Только современные средства и централизация процесса позволят решить эту проблему. То же самое касается общедомовых приборов учета: мы оплачиваем показания за тепло и воду в большинстве случаев без прибора учета – это нонсенс. Проблему необходимо решать оперативно. Понятно, что в отдельных случаях ресурсоснабжающая организация не заинтересована в установке приборов, в другом случае не заинтересованы жители. Если не справляется управляющая компания, необходимо дать возможность ресурсоснабжающей организации поставить приборы учета в многоквартирных домах и в дальнейшем отдать их в эксплуатацию, снимать с них показания и вести по ним расчеты. Очень сложный вопрос, касающийся переноса ОДНа из коммунальных услуг в жилищные. На эту тему у нас уже имеется обращение председателя Правительства. В целом это очень правильное направление, судя по своему дому, где в подъезде круглые сутки горит свет. Почему свет не выключается ночью или не выключается автоматически, как это происходит в других странах? Очень просто: это входит в счет на общедомовые нужды, раскидан по всем потребителям, и никто не заинтересован экономить эти ресурсы. В этом плане, потреблением общедомовых ресурсов управляющей организацией мы будем стимулировать энергетический сервис, потому что управляющая организация – это естественный оператор, который должен осуществлять энергосервисные мероприятия, заботиться о том, чтобы подъезд освещался тогда, когда это нужно, а не круглосуточно, чтоб в подъездах не сквозило, и потребление тепла было соответствующим. Это управление будет способствовать «платежки», но и целям энергоэффективности. не только упрощению В законопроекте есть еще ряд вопросов, связанный с повышением эффективности проведения общих собраний, связанных с изменением статуса товарищества собственников жилья. Невозможно, на мой взгляд, в рамках нашей короткой сессии обсудить все вопросы, поэтому я заканчиваю свое выступление, предоставляю слово Павлу Рюриковичу Качкаеву и хочу далее обсудить с вами проблемы и пути их решения. Качкаев П.Р.: Добрый день, уважаемые коллеги! Скажу в дополнение к тому, о чем говорил Алексей, поскольку наша сегодняшняя аудитория довольно широкая, и члены Рабочей группы немного потерялись… Скажу, с чего родилась идея этого закона: наш комитет начал работать над проблемой неплатежей еще в 2013 году, Галина Петровна проводила не один раз и парламентские слушания, и «круглые столы». Вообще, система неплатежей может привести к тому, что в скором времени мы получим полное банкротство отрасли. На сегодняшний день годовой денежный оборот отрасли составляет 3,6 триллионов рублей, это составляет около 6-7 процентов ВВП всей страны, при этом взаимные долги увеличиваются на 50 – 60 миллиардов рублей. На сегодня около 600-650 миллиардов рублей составляют долги, из этой суммы, по отчету марта, около 400 миллиардов рублей долгов собственников, жителей страны. Этот «ком» нарастает и катится. Нельзя сказать, что в этом виноваты только управляющие компании, это плохая работа муниципалитетов по обращениям в суды на взыскания задолженности за жилищно-коммунальные услуги, которая в цифрах составляет около 50 миллиардов рублей, вместо 80 миллиардов или 100 миллиардов, которые мы не получаем за коммунальные услуги. А взыскивается всего 20-30 процентов. Наша отрасль почти на 90 процентов состоит из не отключаемых потребителей, мы не можем отключить энергию, тепло, воду в наших домах…К сожалению, управляющие компании этим пользуются. Отключения происходят только в офисах, где, к примеру, сидит только один директор и три человека аппарата. Все это и привело к тому, что родилась идея данного законопроекта. Хотя попытки создать подобный законопроект были, даже комитет энергетики внес закон о повышении платежной дисциплины, пытались решить этот вопрос в законопроекте о воде, но решили создать общий закон, который распространяется не только на сферу ЖКХ, но и на сферу теплоснабжения, электроэнергии и водоснабжения. Законопроект состоит из двух частей: первая – повышение платежной дисциплины, о чем говорил Алексей Вячеславович. Но законопроект направлен не только на ресурсоснабжающую организацию. На мой взгляд, основным является то, что родилось у нас в процессе создания закона о лицензировании. Обсуждалось это в широком кругу, присутствовали не только специалисты, но и собственники, представители управляющих компаний и саморегулирующих организаций. В этом законе мы пытаемся дать определение функции многоквартирного дома. Точнее, мы переходим на платежи за коммунальные услуги и платежи за содержание жилого помещения. Управляющая компания останется в ответе за то, за что она и отвечает сегодня: за содержание жилого помещения, за содержание общего имущества. Не будет отвечать за ресурс, который может быть по объему недопоставлен на зеркало дома или на первый колодец до стены дома… То есть, будет отвечать только за свое. И деньги, которые приходят управляющей компании, будут уходить только за обслуживание жилого фонда. Тем самым мы решаем данную проблему. Даже над теми управляющими компаниями, которые на данный момент работают качественно на рынке управления многоквартирными домами, висит, как «дамоклов меч», банкротство, так как выставляя 100 процентов за предоставленный ресурс ресурсоснабжающей организации, при 90-95 процентах нашей с вами оплаты, всегда имеется «дельта», которая может привести даже самую хорошую управляющую компанию к банкротству. Хорошо работающие компании этим разделением мы выводим из состояния банкротства, неизбежного банкротства. Второй момент: на мой взгляд, ресурсоснабжающие организации не должны нести ответственность за те ресурсы, которые поставляются до зеркала или стены дома. Так как управляющая компания занимается доставкой этого ресурса в рамках своих полномочий до потребителя. Алексей Вячеславович не сказал о том, что в законе мы предусматриваем следующее: собственникам не нужно будет посредством суда доказывать свою правоту ресурсоснабжающим организациям. У нас в законе предусмотрен принцип «открытого окна», когда собственник обращается по всем вопросам, касающимся некачественного ресурса, к своей управляющей компании. И уже управляющая компания представляет интересы собственника перед ресурсоснабжающими организациями и защищает его. Еще один момент, предусмотренный в данном законопроекте – увеличение ответственности собственников и управляющих компаний, если жилищно-коммунальные услуги не оплачены по истечению 90 дней. В этом случае ставка пени повышается до 1,70 процента, то есть она становится коммерческой ставкой по коммерческому кредиту, где - то около 16-17 процентов годовых. Также в законопроекте прописано следующее: если имеется злостный неплательшик, то с помощью суда возможно нанести на него ограничение собственностью. То есть собственность не изымается, а накладывается ограничение. Например, я как злостный неплательщик не смогу подарить, продать или отдать в пользование жилую площадь, пока не погашу задолженность за жилищно-коммунальные услуги. Что касается общих собраний, вы знаете, что на данный момент существуют общие собрания очные и заочные. Очень много предложений звучало от управляющих компаний и от самих собственников по поводу упрощения процесса проведения данных собраний, поэтому мы вместе с Минстроем пришли к выводу о необходимости проведений очных и заочных собраний. Не важно, сколько процентов собственников присутствует на очном собрании, все равно составляется повестка дня и далее все делается в заочной форме посредством почтовой, телеграфной связи с идентификацией подписи. Более того, по закону, который бил принят «Гис ЖКХ», эти процедуры уже описаны. Мы считаем, что если данный законопроект примется как закон, он станет одним из завершающих системные изменения, которые мы вместе с Министерством строительства внесли за последние два года и развернули Жилищный кодекс в пользу собственников и общественных организаций, чтобы мы чувствовали себя в своем жилье более комфортно. Это все, если коротко. Спасибо! Макрушин А.В.: Спасибо большое! Прежде чем перейти к дискуссии, мне хотелось бы дать слово Галине Петровне Хованской, председателю комитета Государственной Думы, которая отвечает за разработку и продвижение законопроекта. Хованская Г.П.: Спасибо! Уважаемые участники конференции! Павел Рюрикович упростил мою задачу, потому сейчас я хочу сказать о своей позиции по принципиальным вопросам, заложенном в этом законопроекте. Я сторонница прямых расчетов. Конечно, с каждым потребителем работать сложнее, но после длительных дискуссий в нашем комитете все те, кто «тянули одеяло на себя», - электроэнергия, теплоснабжение, газоснабжение, водоснабжение, поняли, что выгоднее переходить на прямые расчеты. Электроэнергию большинство из нас оплачивают напрямую, тем не менее, их собираемость наилучшая, финансовое состояние – наилучшее. Почему? – проанализируйте дальше. Дискуссия во вторник была очень бурной, был комитет, была Рабочая группа после комитета… Сколько можно каждому «тянуть одеяло на себя»? Безусловно, нужно остановить банкротство управляющих компаний, которые не ругает только ленивый. На самом деле их банкротство – это вина ресурсоснабжающей организации зачастую. На прошлом заседании я говорила о том, что происходит банкротство Товарищества собственников жилья, жилищно-строительных кооперативов, начинают обращать взыскания на общие имущества собственников. Вот к чему приводит такая «тупая политика»: исполнитель управляющих услуг – это управляющая организация или ТСЖ и ЖСК. Они никакие не исполнители, они агенты, сборщики, как угодно их называйте, они посредники, собирают деньги и должны их вовремя отдать. Сейчас многие управляющие компании открещиваются, как «черт от ладана», от сбора коммунальных услуг, у них нет интереса к этому. А когда ресурсоснабжающая организация работает в режиме непосредственного управления, - все нормально, она отвечает за все. Но как только появляется управляющая компания – на нее можно скинуть все, что угодно, в том числе все долги. Поэтому банкротство идет сейчас в массовом порядке. Проблема очень серьезная. Учитывая то, что сейчас за счет лицензирования управляющие компании уходят с этого рынка, так как не хотят брать в управление ветхий жилищный фонд, боясь потерять лицензию, опять же добавляется процесс банкротства. Хотя организация нормальная, она вынуждена находиться в поставленных нами рамках. Обратить взыскание на гражданина-собственника можно только в том случае, если жилье не является единственным. Несмотря на решение Конституционного суда, мы не можем его выполнить, так как мой проект висит. Речь идет об обращении взыскания на жилье собственника, которое превышает все мыслимые и немыслимые нормы. Не нужно говорить, что какую-то «бедную собственницу» будут выселять из «однокомнатной квартирки» и ее жилье продавать – нет. После исполнения судебного решения должны остаться деньги для того, чтобы семья не пострадала. Зачастую, наши должники – э то люди, обладающие огромным количеством квадратных метров: хорошими коттеджами, пентхаусами и так далее… Почему они оставляют жилищный кооператив дома в такой ситуации, когда жена имеет квартиру в другом доме, а супруг в данном доме, причем это жилье у него единственное. За жилье не платят. Поступают жалобы. Можно понять председателя такого жилищного кооператива. Нужно немедленно принимать этот закон, хотя из моих уст он звучит совсем непопулярно, но я увидела проект закона, который планировался к принятию комитетом по собственности, где переселение предполагалось по нормам общежития, с чем я, господа, согласиться не могу. Потому что в семье могут быть престарелые родители, дети, которые не должны пострадать. Этот проект внесен, «висит» на сайте и был отложен на заседании нашего комитета, Павел Рюрикович в курсе. Он был отложен по причине отсутствия положительного заключения Правительства, хотя в этом случае оно не требуется. Если вы заинтересованы, то поддерживайте, пожалуйста, прохождение данной законодательной инициативы. В этом случае нужно смотреть на то, кто виноват. А зачастую виноваты те, кому лень дойти до ближайшего отделения «Сбербанка» или зайти в интернет и оплатить коммунальные услуги. Существует много моментов, которые не связаны с системой платежей, но связаны с системой управления. Я категорически против того, говорю Оксане Николаевне, чтобы заключали предельное количество квартир, при котором превышение ТСЖ обязано заключать договор с управляющей организацией. Другое дело, неправомерно организованное ТСЖ в городе Саратове, например. В этом случае некоммерческая организация взяла в управление дома, разбросанные по всему городу Саратову. Почему же Жилищная инспекция молчит? Это их обязанность. Они могут обратиться в суд на основе тех поправок, которые были внесены в жилищный кодекс. Значит, они просто не работают. Или им сказали, чтобы они не работали, других комментариев у меня нет. Еще одна идея, которая мне очень нравится: если в доме создано ТСЖ, то все должны быть членами ТСЖ. Но она не решаема, так решение Конституционного суда уже принято, мы снова пытаемся «изобрести велосипед». Решение Конституционного суда даже президент не может отменить. Еще одна норма, вредная, на мой взгляд, - это запрет сделок, о котором говорил Павел Рюрикович. Решением неплатежа, коллеги, как раз была бы сделка, где собственник погасил бы долг, а мы вставляем ему палки в колеса – это первое замечание. Второе: вы часто заключаете сделки со своим жильем? Кто-то из вас никогда, кто-то – один раз в жизни, так как не все присутствующие здесь – риелторы. Абсолютно неэффективная, подчеркиваю, - вредная норма, против которой я буду выступать. Хотя многое в этом проекте действительно нужное, в том числе упрощение решения по способу оформления Фонда капитального ремонта. Надеюсь, мы позднее поговорим об этом, я пока не стану на этом останавливаться. Теперь о пени, о которых депутат Качкаев вам уже рассказал. У нас сейчас идут параллельно два закона: один идет через энергетиков, касающийся только сферы энергетики, а другой – идет у нас, через наш комитет. Я предложила не брать с гражданина пени, удвоенные с первого дня. В этом меня подержали, ведь человек может заболеть, попасть в аварию, его могут отправить в срочную командировку – ситуации могут быть разные. Что ж мы его с первого дня в неплательщики записываем? Другое дело – юридическое лицо, энергетики хотят, чтобы и к ним такой же подход был, извините, не будет. У нас нельзя уровнять гражданина и юридическое лицо, у нас разные тарифы на это, это разная социальная сфера. Гражданин может сдавать квартиру, но в этом случае он выступает как индивидуальный предприниматель, коллеги. Но в основном эта квартира для того, чтобы в ней жить, так у большинства граждан страны она единственная, а на даче можно жить только 2-3 месяца, смотря, кто в каком регионе живет… Проблем очень много, но эта действительно знаковая. Я готова участвовать в дискуссии по этому вопросу, потому что управляющая компания, повторяю, никогда не была и не будет исполнителем коммунальных услуг, это просто агент, сборщик. И можно назначить их сборщиком, а можно не назначать, это право выбора собственников. А если ресурсоснабжающая организация просит заняться этим управляющую компанию, то пусть она за это заплатит и ей будет оказана услуга по сбору. Вот такой подход. Спасибо! Качкаев П.Р.: Вообще, Галина Петровна, от Вас можно редко услышать, что закон, внесенный Правительством, более-менее нормальный хотя бы на данном этапе. Мы его переделаем. В порядке коротеньких комментариев скажу: Галина Петровна, первоначально в этом законе, который появился на сайте Минстроя еще в декабре 2013 года, было четко записано взыскание на жилое помещение, и какой шум поднялся по всему интернету. Поэтому мы решили внести ограничение по распоряжению на имущество, причем от этого будут зависеть оплата и какие-либо выписки из реестров и всего остального… Идею о том, что нужно дать «люфт» на три месяца, поддержало и Правительство. Наверное, все. Макрушин А.В.: Спасибо! Давайте перейдем к репликам из зала, сначала левый микрофон, а затем – микрофон по центру. Микрофон 1: Я первый подошел, поэтому… Макрушин А.В.: Извините, но мероприятие веду я. Микрофон 1: Не забудьте дать мне слово. Качкаев П.Р.: Здесь члены Рабочей группы есть. Можно с места… Сидников А.А.: (ТЭС «Энерго», гарантирующий поставщик электроэнергии в 11 регионах Российской Федерации) Я хотел бы, во – первых, поблагодарить Государственную Думу и Правительство за то, что мы в следующем году будем праздновать десятилетие и все эти 10 лет управляющая компания и ресурсоснабжающая организация изголяются в изобретении схем, за которые потом обе эти структуры получают штрафные санкции, в том, чтобы на управляющую компанию не вешались обязательства, которые она не должна выполнять, с другой стороны – ресурсоснабжающие получили свои деньги. Наконец – то, не дожидаясь десятилетия, решились узаконить то, что и так существует по всей стране. Я бы хотел согласиться с Галиной Петровной в том, что представление об управляющей компании как о компании, которая предоставляет коммунальные услуги, в которые входят компании коммуникаций и сетей, - ошибочно. Так как по №491 Постановления содержание всех сетей входит в плату за содержание жилья, а за коммунальную услугу, при наличии прибора учета в доме, потребитель платит ровно столько, сколько берет ресурсоснабжающая организация. На сегодня коммунальная услуга составляет ровно столько, сколько покупка коммунального ресурса. И управляющая организация в рамках коммунальной услуги больше ничего не обязана делать, кроме того, за что ей платят, а ей платят за ресурс. Она исключительно перепродавец и больше никто. Нужно поставить данную ситуацию с головы на ноги, простите за жаргон, и сделать так, чтобы ресурсоснабжающая организация заключала за свою услугу прямой договор с потребителем и получала свои деньги. К управляющей компании предъявляются претензии только в том случае, если есть проблемы во внутридомовых сетях в соответствии с ее обязательствами. Макрушин А.В.: Спасибо, Алексей! Я бы хотел попросить делать более короткие выступления. Мы общаемся и с управляющими организациями и видим большой интерес с их стороны к тому, чтобы защитить их плату со стороны ремонта и содержания жилого помещения, чтобы не вести за собой бремя тех долгов, которые формируются по коммунальным услугам. Это двустороннее движение, поэтому мы надеемся, что данный законопроект будет действовать и в интересах управляющей компании, и в интересах ресурсоснабжающей организации, и, в конечном счете, в интересах жителей многоквартирных домов. Сидников А.А.: Да, безусловно. Галина Петровна упоминала, что большинство управляющих компаний пытается избавиться от этих платежей, точнее, добросовестные управляющие компании. А недобросовестные пытаются на это сесть. Это нужно понять и решить, кого мы защищаем: добросовестные или недобросовестные. Я предлагаю защищать добросовестные. Макрушин А.В.: Спасибо большое! Сидников А.А.: Я прошу прощения, я очень коротко. Теперь о плохом. По поводу ОДНа: есть поручение Медведева Д.А., мы специально не раз перечитывали стенограмму с заседания в Челябинске. Насколько мы понимаем, Дмитрий Анатольевич говорил о следующем: целесообразно перевести жилищные нужды из коммунальной услуги по одной простой причине - жители с управляющей компанией договорятся, сколько будет стоить управление данным ресурсом, в этом основная суть поручения. Но на сегодняшний день мы все чаще слышим предложения включить ее в рамках норматива в обязательном порядке вне зависимости от решения собственников, вне зависимости от решения управляющей компании. Мы считаем, что это категорически недопустимо и это приведет к недовольству как собственников, у которых ОДН меньше, так и к недовольству управляющей компании. Макрушин А.В.: Спасибо, ваша позиция понятна. Демченко О.Н.: Краткий комментарий по этому поводу. Такие предложения есть, но нужно обращать внимание на следующее: в размере норматива эти средства будут переводиться в плату за содержание только на самом первом этапе, когда мы введем эту норму. Потому что у собственников и управляющей компании есть договорные отношения, мы не можем их ломать. Поэтому ОДН войдет в рамки норматива, который существовал у них в рамках этой нормы. На следующем этапе стороны должны договориться об объеме средств, который собственники готовы выплачивать управляющей компании на эти расходы. Макрушин А.В.: Если по умолчанию будет норматив, то они никогда не договорятся. Демченко О.Н.: Это не по умолчанию. Уже сформирована норма, которая гласит: собственники и управляющие компании должны договариваться. При этом они ничем не ограничены, никакими нормативами или пределами, - это предмет их договоренности. Сидников А.А.: Позвольте маленькую реплику. У нас есть услуга – теплоснабжение, это в полном объеме ОДНа, никаких ограничений нормативами, никаких дополнительных вопросов нет. А это – самая большая услуга в квитанции. Электричество от воды отличаются тем, что часть этой услуги можно разделить более справедливо, имея индивидуальные приборы учета. Макрушин А.В.: Спасибо, Алексей, Ваша позиция понятна. На эту тему у нас будет большая дискуссия. Мы знаем, что, например, в Татарстане есть своя схема распределения платежей, отличающаяся от схемы, предложенной законодательством, в других регионах тоже есть свои схемы. Нужно сказать, что в каждом регионе своя схема сформировалась и этот опят тоже изучается, чтобы мы в своем законодательстве не ограничили тех, кто уже нормально работает по своим методам. Поэтому мы будем внимательно следить за тем, чтобы при переходе к этой системе не образовалось дополнительной дебиторской задолженности платежей по ресурсоснабжающим организациям. Дума, конечно, понимает, что это риск правительства, его нужно анализировать и решать. Сидников А.А.: Спасибо за правильное движение в целом! Макрушин А.В.: Пожалуйста, центральный микрофон. Яшин И.А.: (город Рязань, представитель управляющей компании, депутат Городской Думы с 15ти - летним стажем) Понимаете, мы сейчас говорим о технологиях, но не задаемся главным вопросом: что будет на выходе для жителя? Сейчас управляющие компании являются «палочкой – выручалочкой» у Государства в тех просчетах, которое оно делает: то ОДН вынесли, то ОДН снова вернули… Почему Вы так работаете? Извините за резкость выражения. Почему мы должны исправлять то, что Вы сейчас говорите? Если не справляется управляющий ресурс, должно же быть уважение… Давайте прибор учета повесим на управляющие, если региональный оператор не может собрать до конца сведения о состоянии Жилищного Фонда. Вы говорите, что нужно прислушаться к Совету управляющей компании. Я имею другое мнение: резко выступать против введенного лицензирования. Посмотрите, какие вопросы в лицензировании – это полная профанация, ЕГЭ для начальных классов, извините. Макрушин А.В.: Проблем очень много, давайте по существу… Яшин И.А.: По существу: нельзя менять ОДН без учета мнений жителей и управляющих организаций, иначе это станет «последним гвоздем» в адрес управляющей компании. Поэтому я полностью поддерживаю рядом стоящего товарища и Галину Петровну. У меня следующая просьба: прислушивайтесь к мнению управляющей компании, потому что мы те самые люди, которые сдерживают натиск жильцов. Это не ресурсоснабжающие компании, они опосредованы. На нас идет весь шквал негатива. Поддержите нас в этом деле, я прошу Вас об этом! Качкаев П.Ю.: ОДН контролируется не законом, а Правительством. Макрушин А.В.: Конечно. Я хотел бы коротко прокомментировать. Да, управляющая компания - это единственное окно, куда жители обращаются со своими проблемами. Так должно быть и так предлагается в соответствии с законом. Конечно, управляющей компании проще разобраться с ресурсоснабжающей организацией, нежели жителям. Другое дело, когда мы говорим о тех расчетах, которые формируются. Где управляющая компания выступает посредником, здесь тяжело не согласиться с Галиной Петровной: недобросовестные управляющие компании получают в руки ресурс, которым могут пользоваться, а добросовестные – несут на себе риск, что за несколькими процентами неплатежей к ним придет ресурсоснабжающая организация и их обанкротит. Давайте это проблему решим, и, наверное, правильным будет мнение Сообщества, что необходимо переходить на новую систему отношений. То, что управляющая компания – важнейший участник процесса и при всех трансформациях его мнение должно учитываться, это безусловно. Это понимают, мне кажется, все участники. Яшин И.А.: Позвольте сказать последнюю реплику. Вы привели пример, в котором говорили о горящем в подъезде свете. Вы говорите о больших городах, таких, как Москва, Питер… Но не забывайте о тех маленьких «городишках» с такими домами, в которых все рушится и течет, там не до света… Что делать с этим жилищным фондом? Если вы добросовестный собственник, погасите свет, и на этом проблема закончилась. Я прошу обратить внимание на то жилье, которое находится в ненормативном состоянии. Возможно, об этом неприятно слушать, но это – жизнь, какая есть на самом деле. Прислушайтесь к тому жилищному фонду, который мы содержим. Хотя его восстанавливать нужно, а не содержать. Спасибо! Макрушин А.В.: Спасибо! Да, это очень хороший вопрос. О том, как работать управляющим компаниям в аварийном жилищном фонде? Качкаев П.Р.: Нет, я хочу произнести реплику про ОДН. Я несколько раз отвечал на этот вопрос, вообще №354 Постановление - это не закон, а постановление Правительства, которым регулируется ОДН. На мой взгляд, №354 Постановление абсолютно нормальное. И если бы мы, управляющие компании, ресурсники, собственники, выполнили все нормативы и оприборили все, то вопросов бы было меньше. И мы с вами, наконец-то, начали заниматься текущими трубами, прорванной канализацией, оборванными лампочками, несанкционированно подключенными мороженными и всего остального… Сейчас есть управляющая компания и есть собственник, а между ними – никакого взаимопонимания. Собственник жалуется на то, что у него стоит прибор, а ему «дельту» разбрасывают, которая вышла, в конечном итоге, больше из-за того, что имеются собственники, у которых не установлен прибор учета и их доля раскидывается на остальных. Поэтому не нужно задавать по ОДН такие вопросы. Я считаю, что если бы мы все правильно выполняли, массы вопросов не было бы, не было бы ветхого аварийного фонда. Потому что жилье, приобретенное собственниками в 1993 годах, сейчас «доведено до ручки». Мы сейчас пытаемся найти выход, хотя нужно было эти 20 лет следить за всем… Почему у жителей частных домов нет таких вопросов? Там дядя Ваня не придет и не станет чинить крышу. Сам полезешь и починишь. Вот и весь вопрос. Поэтому давайте по существу обсудим те предложения, которые вносятся. Макрушин А.В.: Коллеги, пожалуйста. Зинатулин А.З.: (республика Башкортостан) Здравствуйте, коллеги. Я не стану отнимать много времени… Единственный проект, который был вынесен на рассмотрение и о котором еще не упоминалось. Нет никакой ответственности жителей, которые вводят в заблуждение тех, кто поставляет ресурс. Ни тех, кто занижает показания приборов учета, ни тех, кто вмешивается в работу приборов учета, - это первое. И второе касается того, что житель обязан обеспечить доступ в квартиру для снятия показаний приборов учета. Этого тоже нет. Демченко О.Н.: Краткий комментарий: в том подзаконном нормативном правовом акте, который мы сейчас готовим, как раз предусмотрена норма о несанкционированном вмешательстве в работу прибора учета: установление каких-либо магнитиков и так далее, - штраф в размере 30 тысяч рублей. Это первый момент. Второй момент: мы предоставляем право ресурсникам или управляющей компании ставить антивандальные пломбы на приборы учета, которые предотвращают несанкционированное вмешательство, и мы определяем период, в течение которого можно снимать контрольные показатели. В подзаконном акте, который идет на развитие предложений по стимулированию приборов учета и последующему переводу ОДНов в содержание, эти нормы учитываются. Потому что мы понимаем, что без этого система работать не будет. Поэтому мы пошли по следующему пути: сначала должен быть реализован комплекс мер по стимулированию жителей к установке приборов учета, на это мы даем еще около полугода, в том числе, увеличивая плату за ресурс при внеприборном потреблении. Мы сейчас вводим предложения, повышающие коэффициент на 30 процентов ежеквартально. Мы понимаем, что это жесткая мера, но без нее ничего не сработает. Только после этого мы сможем перейти к той схеме, когда ОДН переходит в содержание. Сначала нужно навести порядок, а затем двигаться дальше. Макрушин А.В.: Спасибо! Коллеги, если позволите: у нас уже началась дискуссия… Зинатулин А.З.: Позвольте небольшое дополнение… Макрушин А.В.: Чтобы большее количество людей смогло выступить, пожалуйста, сейчас у центрального микрофона Сергей Шахрай, затем Игорь Леонидович и снова микрофон Ваш. Зинатулин А.З.: Небольшое дополнение… Пока Вы вводите повышающий коэффициент по нормативу, административную ответственность за недостоверные показатели в тех квартирах, где нет прибора учета, тоже нужно учесть. Демченко О.Н.: Мы оптимизируем эту процедуру, когда перерасчет можно будет делать не только по итогам административного производства, а по результатам составления в установленном порядке акта фиксации несанкционированного проживания, это будет являться основанием для перерасчета. Без административных процедур. Зинатулин А.З.: Спасибо! Шахрай С.С.: (начальник Жилищной инспекции Администрации Владимирской области) Большое спасибо за предоставленное мне слово! После вступления в силу №493 Постановления Правительства от прошлого года, жилищная инспекция активно занимается проверкой правомерностью начисления платы за коммунальные услуги. Сейчас мы видим много системных проблем, в том числе проблем в отношении управляющих организаций, потому что сейчас исполнительно-коммунальными, в соответствии с правом предоставления коммунальных услуг, являются именно управляющие организации. Если дома холодно, нет горячей воды, мы привлекаем по Статье №217 именно управляющие компании. Вместе с тем, чтобы управляющая компания могла сделать какой-либо перерасчет в отношении управляющего ресурса на дом, у нее есть только один вариант. Например, что касается тепла: работать по договору и иметь тепловой график. Сейчас у нас многие ресурсники пытаются работать напрямую, не заключая с управляющими организациями никаких договоров. Тепловой график как приложение такого договора просто отсутствует. В итоге, управляющая организации вынуждена платить штрафы за некачественно предоставленную коммунальную услугу, но вина здесь не управляющей компании, а именно ресурсоснабжающей организации. Кроме того, еще одной проблемой является ОДН. Сейчас ОДН начисляется согласно №354 Постановления, №344 Постановления Правительства по нормативам. То есть ОДН не может превышать норматив, установленный на уровне субъекта. В соответствии с решением жителей, нужно выплатить ОДН в полном объеме. Жителям это не выгодно, и они такие решения не принимают или принимают в редких случаях. Управляющая компания, конечно, несет издержки, об этом говорила Галина Петровна. Но на самом деле управляющая компания никаких коммунальных услуг не предоставляет, она только обслуживает дом. Как раз в этой части ответственность есть - за содержание общего имущества. Поэтому целесообразно предусмотреть более жесткую ответственность к ресурсоснабжающим организациям. Мы говорим, что им так тяжело, их «обижают», им невозможно работать, но вместе с тем, никакого нормального механизма контроля в отношении них просто нет. Сейчас мы видим не только по субъектам Владимирской области, но и по другим субъектам Российской Федерации следующую картину: когда ресурсоснабжающие организации выигрывают различные суды, в том числе по оплате и по нормативам в домах, где нет приборов учета. Таким образом, защитив тариф первоначально с учетом того, что потребление будет считаться индивидуально, затем пересчитав тариф, учитывая весь объем по высокой цене, выставляют его как долг управляющей организации. То есть, снова страдает управляющая организация, они не могут перенаправить свои долги на жителей, остаются с ними один на один. А откуда им взять эти деньги? Мы видим, что большая доля денег на поддержание ремонта во многих субъектах уходит на оплату этих самых долгов. Ремонт домов не проводится, они приходят в аварийное состояние. Макрушин А.В.: Спасибо, Сергей, вопрос понятен. В этом плане я хотел обратить внимание на следующее: если у нас будут прямые договора с управляющей компанией, в них будет прописано требование качества более четко. Мы эти вопросы сможем урегулировать на основе договоров. Например, по водоснабжению и водоотведению созданы подобные договоры… Закон дает возможность на уровне подзаконных актов выпускать требования, которые будут предъявляться к ресурсоснабжающим организациям, упрощая их отношения с управляющими компаниями. Спасибо! Коллеги, у нас уже заканчивается время, уже закончилось… Но мы прослушаем еще несколько выступлений, я дал слово микрофону справа и Игорю Леонидовичу Шпектору, после чего мы закончим. Прощу прощения… Невержицкая Н.: (некоммерческое партнерство гарантирующих поставщиков) Позвольте вставить одну ремарку, пока готовится презентация… По поводу переноса ОДН в плату за жилье: так или иначе на первом этапе предлагается ограничивать нормативы. Мы проанализировали нормативы на общедомовые нужды по стране, разница между субъектами, в зависимости от типа домов, – в 50-80 раз. Это показывает, что нормативные показатели установлены необъективно. Перед переносом платежа на управляющую компанию необходимо провести работу по нормативам. Иначе мы в чистом виде возложим на них ответственность за неправильное установление нормативов. Прошу обратить на эту проблему внимание, потому что это будут абсолютно некомпенсируемые убытки. Демченко О.Н.: Такое поручение дано, и сейчас Минстрой занимается анализом нормативов, как раз в рамках подготовки этих предложений. Мы уже говорили о том, что этот риск нужно снимать. Макрушин А.В.: Пожалуйста, у Вас буквально полминуты. Можиков П.В.: (Уральская теплосетевая компания, технический директор) Я хочу пояснить, что такое коммунальная услуга и коммунальный ресурс. Макрушин А.В.: Коллеги, у меня просьба, только то, что касается закона… Можиков П.В.: Я по закону, без этого просто не будет понятно… Демченко О.Н.: Вы как ресурсник выскажите свое мнение – за прямые Вы договоры или против них? Можиков П.В.: Я против прямых договоров. Демченко О.Н.: А почему? Можиков П.В.: Давайте, я сейчас покажу… (просмотр презентации) Вот что такое коммунальная услуга – показываем на картинке. Доходим до стены дома – это коммунальный ресурс, это товар, который измеряется. Входим в дом – это полуфабрикат, чтобы провести услугу, необходимо провести с ним определенные процедуры, если это горячая вода – то необходимо смешать горячую воду, тепловую энергию, электроэнергию. Его нельзя трансформировать в прямом виде до конца. Макрушин А.В.: Коллеги, у меня просьба. Давайте мы не будем устраивать «ликбез», мы все знаем, как готовится горячая вода в доме. Я хотел бы обратить внимание на то, что когда готовится наш закон, мы говорим о том, что ресурсоснабжающая компания отвечает за поставку ресурса до входа в дом. За то, что происходит внутри дома, отвечает управляющая организация. Здесь меняется система отношений, связанная с платежами. Если вам нравится работать с управляющими компаниями, то Вы и будете продолжать с ними работать, как работаете сейчас. Но нам нужно дать возможность перейти на другую систему отношений тем компаниям, у которых есть очевидная проблема со сбором платежей. Спасибо! Пожалуйста, Игорь Леонидович. Шпектор И.Л.: (председатель комиссии Общественной палаты Российской Федерации по жилищно-коммунальному хозяйству и социальной инфраструктуре) Во-первых, я за прямые договора. Место определяет сознание. Будучи 32 года главным инженером теплового водоканала и генеральным директором теплового водоканала, я был заинтересован в том, чтобы за меня это делал «дядя». Я был свидетелем того, что не было приборов учета. Я был заинтересован в том, чтобы предъявлять как можно больше. Потом, в течение 10 лет, я был мэром города и начал бороться с организацией, которую я возглавлял, потому что мне нужно было сделать все, чтобы мой город начал жить иначе. Я «душил» того, кого я назначил вместо себя директором и главного инженера. Поэтому вопрос очень серьезный и очень спорный. Павел Рюрикович начал с того, что сказал о 600 миллиардах долгов. Я бы отбросил все то, что здесь было сказано, хотя было и правильное, и спорное… Про долги. Когда состоялась встреча с президентом, я спорил о лицензировании и поставил вопрос В.В. Путину о том, что нужно ужесточить ответственность собственников. По этому вопросу мы будем разглагольствовать «до потери пульса», но до тех пор, пока собственник не будет отвечать, ничего не изменится. Нужно увеличить норматив в 10 раз. Тогда появятся счетчики. Что касается магнитиков… У меня взяли интервью, и это прозвучало в ряде газет, я сказал, что я считаю предложенные Министерством штрафные санкции в 30 тысяч неприемлемыми. Я считаю, что штраф должен составлять 300 тысяч или заключение за решетку. Я прожил в Варкуте и знаю, что за банку консервов дают два года, а за десятки тысяч рублей тот, кто поставил магнит, - 30 тысяч рублей. Я рассматривал жалобу, которая пришла В.В. Путину: «Владимир Владимирович, Вы как гарант освободите нас от таких, как этот негодяй Шпектор. Кто он такой, что хочет за магнит наказывать тюрьмой? Спасите нас от «шпекторов». Я тогда написал Татьяне Ивановне: поймите, что не у Государства ворует тот, кто поставил счетчик, а на вас управляющая компания разбрасывает. Я обращаюсь к Галине Петровне, Павлу Рюриковичу: нам необходимо ужесточить меры… Возвращаюсь к своему месту: я присоединил поселок, сделал его городом, на сессии проголосовали. В этот поселок я выселял людей. На меня писали, вплоть до Женевы и в Гаагу, но я их выселял. И когда я выселил первые 15 человек, в городе испугались и начали платить, потому что их ждала кара. И не нужно ссылаться на детей или еще кого-то… Ответственный тот, кто является квартиросъемщиком. Его нужно выселить по самым минимальным нормативам. Вот тогда не будет 600 миллиардов. Мы не должны заигрывать с людьми. Я люблю людей, но не нужно с ними заигрывать. Макрушин А.В.: Спасибо большое! В заключение прошу две реплики: одну от центрального микрофона и одну от правого микрофона, и на этом мы будем завершать наш «круглый стол». Пожалуйста. Косова Е.А.: (Сибирская генерирующая компания) В первую очередь хочу сказать «Спасибо» господину Шпектору, потому что мы с ним согласны. Управляющие компании, низкий вам поклон за то, что вы стоите между нами и жителями. Мы, как ресурсоснабжающая компания, хотим, чтобы вы и дальше так же крепко и надежно стояли. Я думаю, все ресурсники меня поддержат – кроме электриков, у них «своя песня» - в том, что теплоснабжающие организации и водоканалы нуждаются в сильных, крепко стоящих на ногах управляющих компаниях. В первую очередь, им нужно помочь с платой за ремонт жилья, которая на данный момент составляет «3 рубля», на которые невозможно содержать сети. У нас есть частные вопросы. В первую очередь, мы бы хотели, чтобы система прямых платежей не являлась единственной возможностью производить расчеты с населением. Сейчас, к сожалению, в законопроекте написано именно так. У нас есть свои особенности, управляющие компании об этом знают: например, в подъезде нет стекол, соответственно, в домне нет нормального отопления. Но эти тонкости коммунальных услуг опускаем. Второе, чтобы управляющие компании имели надежную величину платы за содержание жилья, а не ту, которую установили муниципалитеты. Хотелось бы сказать, что без общедомовых нужд переход на прямее расчеты невозможен. Мы – простые люди, мы можем дать повышенную температуру, а прибор учета это покажет. Мы должны все показания прибора учета считать на всех потребителей? – наверное, нет. Поэтому мы говорим о том, что нужен взвешенный подход, нельзя всю систему, работающую во многих городах, ставить с ног на голову. Макрушин А.В.: Спасибо! Павел Рюрикович… Качкаев П.Р.: Короткая реплика по теме… Прямые расчеты – это не единственный способ, в тех поправках, которые готовятся ко второму чтению, четко написано, что по желанию ресурсоснабжающей компании данная функция может быть передана управляющей компании по отдельному договору. Если уж вы так любите управляющие компании, то не доводите их до банкротства, а выводите им счета не за 100 процентов поставленного ресурса, а хотя бы за тот факт, что они с трудом смогли с нас собрать, как с собственников. Макрушин А.В.: Спасибо! Пожалуйста, правый микрофон и на этом будем подводить итоги. Чипков А. (группа компании «Госводоканал») Присоединюсь к мнению коллег в том, что над включением общедомовых нужд и объемы услуг в состав платы за содержание ремонта, необходимо еще подумать и не торопиться с решением. Так как это решение может привести к неплатежам. Неустойка должна взыскиваться в полном размере с первого дня, потому что ресурсники призывают на покрытие кассовых разрывов, вызванных неплатежами, банковские кредиты. Ставка кредитов не снижается в зависимости от того, по каким причинам не заплатил гражданин. Что касается дополнительных мер по стимулированию платежной дисциплины, безусловно, у нас до сих пор законодательством запрещено ограничивать все коммунальные услуги, за исключением холодного водоснабжения в многоквартирных домах и отопления в отопительный период. Государство, устанавливая такие запреты, должно осознавать последствия подобного запрета. И как сказал Павел Рюрикович, большинство наших абонентов не ограничивается. Все же можно присмотреться к зарубежному опыту, где холодное водоснабжение тоже ограничивается за неоплату. Спасибо! Макрушин А.В.: Спасибо, Антон! Я прошу прощения перед всеми, кто не успел выступить, потому мы сильно вышли за временные рамки, нам пора заканчивать. Я прошу тех, кто имеет свою позицию и хочет донести ее до Правительства и до Государственной Думы, но не успел выступить, писать к нам в Рабочую группу, в Минстрой, в Комитет Государственной Думы свои предложения. Мы поможем оформить их надлежащим образом и донести до законодателей.
