Хлористый кальций как ускоритель твердения - Весь

Хлористый кальций как ускоритель твердения
На страницу 1, 2 След.
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=8098
Автор
konst
Зарегистрирован: 03.06.2005
Сообщения: 36
Сообщение
Добавлено: 08 Авг 2005 10:30
Заголовок сообщения: Хлористый кальций как ускоритель твердения
Собираюсь попробовать хлористый кальций как ускоритель твердения для пенобетона. У кого есть опыт в его применении,подскажите: подойдет ли хлористый
кальций технический 32% в жидком виде? Если да,то какова норма расхода?
: 217.107.236.199
Вернуться к началу
vdn2004
Зарегистрирован: 08.08.2005
Сообщения: 7
Откуда: Нижний Новгород
: 217.25.80.230
Добавлено: 08 Авг 2005 11:19
Заголовок сообщения: Re: Хлористый кальций как ускоритель твердения
konst писал(а):
Собираюсь попробовать хлористый кальций как ускоритель твердения для пенобетона. У кого есть опыт в его применении,подскажите: подойдет ли
хлористый кальций технический 32% в жидком виде? Если да,то какова норма расхода?
0,5 - 1 процент от массы цемента при замесе.
Вернуться к началу
Beginner
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 31
: 195.242.16.133
Добавлено: 13 Авг 2005 23:22
Заголовок сообщения:
2 konst:
Указанная Вами дозировка дана для ЧИСТОГО хлористого кальция. Для 32% раствора - втрое больше.
2 vdn2004:
Для точного расчета почитайте рассылку "Ускорители твердения" С.Ружинского, там приведена таблица содержания ХК в растворе в зависимости от плотности. Не
забудьте учесть "добавочную" воду, вносимую с ускорителем.
IMHO, вариант с 32% раствором нетехнологичен - в чем перевозить, в чем хранить и т.д.
_________________
Пусть чайник, но заварен круто...
Вернуться к началу
konst
Зарегистрирован: 03.06.2005
Сообщения: 36
: 217.107.237.217
Добавлено: 15 Авг 2005 07:48
Заголовок сообщения: Хлористый кальций как ускоритель твердения
Если Вы считаете,что нетехнологичность использования 32% раствора заключается в трудностях транспортировки и хранения,то тут особых проблем не вижу.
Производитель под боком, фасует в 200 л бочки,в них можно и хранить. Немаловажно,что обходится он вместе с доставкой всего 2 руб за кг. Конечно на общую
себестоимость пенобетона это мало влияет,но все-таки...
Вернуться к началу
Beginner
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 31
Добавлено: 19 Авг 2005 22:42
Заголовок сообщения: Re: Хлористый кальций как ускоритель твердения
konst писал(а):
Если Вы считаете,что нетехнологичность использования 32% раствора заключается в трудностях транспортировки и хранения,то тут особых проблем не вижу.
: 195.242.19.164
Для меня проще привезти и поставить в уголок 1 биг-бэг, займет всего 1 кв.м. Аналогичное количество ХК (650-700 кг) в 32% р-ре займет 10 бочек, площадь
посчитайте сами, а с площадями у меня напряг.
Цитата:
Производитель под боком, фасует в 200 л бочки,в них можно и хранить. Немаловажно,что обходится он вместе с доставкой всего 2 руб за кг.
А бочки у производителя даровые? Если да, тады ой - надо брать однозначно, пустые бочки потом продать рублей по 350-400, ХК вообще получится бесплатным.
Если бочки возвратные, то уже не так интересно, возникают дополнительные транспортные расходы на их возврат. Да и с учетом залоговой стоимости бочек за тару
заплатите столько же, сколько за сам ХК.
_________________
Пусть чайник, но заварен круто...
Вернуться к началу
Рязанец
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 525
: 212.26.224.202
Добавлено: 19 Авг 2005 23:03
Заголовок сообщения:
2 рубля за кг - это даром!
можно тогда и об преимущественном использовании ХК подумать.
вещь хорошая, в руках уже греет
а для пенобетона я бы и так использовал - в сухом виде.
полистиролбетон с сухим ХК "ускоряется", это точно.
для пенобетона будет дополнительная минерализация "пузыря"
Вернуться к началу
konst
Зарегистрирован: 03.06.2005
Сообщения: 36
Добавлено: 22 Авг 2005 07:08
Заголовок сообщения: Хлористый кальций как ускоритель твердения
Бочки там не даровые,я приезжаю со своими пустыми, мне их заливают,так что дополнительных транспортных расходов не возникает.
Кому интересно,координаты производителя: АО "Химпром" г. Новочебоксарск тел. (8352) 73 58 73. Но это не реклама!
: 217.107.237.34
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 22 Авг 2005 08:24
Заголовок сообщения:
Приходили неоднократно гонцы – давай мол мы тебе будем поставлять хлористый кальций - водный раствор, а ты тут будешь по Украине приторговывать. Как раз 3237% - это напрямую с технологической цепи, отход. На заводах не знают куда его девать. И если по большому счету, то даже согласны приплачивать – лишь бы
забирали.
Цены действительно смешные. С того же Новочеркасска, после всех границ и таможен получается дешевле даже чем указано выше. Но цистернами.
Ингибирование хлоридов тоже проблема давно решенная – ну разве что в преднапряженку нельзя будет. Рентабельность получается дикая.
Долго я думал, и хочется и колется. В итоге сказал – НЕТ. – Рынок хим.добавок на Украине дохленький. Хим. добавочники у нас во многом выживают именно из-за
того, что содовое производство (основной поставщик водных растворов ХК) загнулось. И тут являюсь «Я» со своим дешевым российским ХК. – Да рынок же просто
взорвется, а меня пристрелят. Оно мИне нужно?
Короче: - есть под боком дешевый водный раствор ХК – радуйся жизни и никого не слушай.
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Algis
Зарегистрирован: 05.07.2005
Сообщения: 23
Добавлено: 22 Авг 2005 12:58
Заголовок сообщения:
а кальция хлорид купленный в аптеке подойдет как ускоритель схватывания, если да , то в чистом виде или водный 30 % раствор ?
: 217.17.161.98
Вернуться к началу
Silast
Добавлено: 25 Авг 2005 14:26
Заголовок сообщения:
Гораздо эффективнее применять не один хлористый кальций, а смесь хлористого кальция и сернокислого алюминия. Вас же Ружинский отправлял к
первоисточнику С.А. Миронов, Л.А.Малинина Ускорение твердения пенобетона. Издательство литературы по строительству М. 1964 г. Они там получили
максимальную прочность при введении 3-х частей сернокислого алюминия и 1 части хлористого кальция в сумме 4% от массы цемента. Я проверил, дозировка не
совчем верна, но эффект есть.
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 202
Откуда: г.Екатеринбург
: 195.64.194.110
Я объясню почему. При смешении оксида кальция и сернокислого алюминия образуется гидросульфоалюминат кальция (см. Х.Тейлор Химия цемена), который
имеет в основном игольчатый габитус и соответственно укрепляет бетон, ну а хлористый кальций как известно повышает ионную силу раствора, т.е. способствует
растворению клинкерных зерен цемента. Такое комплексное воздействие и приводит к ускорению твердения и упрочнению бетона.
_________________
UPS - Silast
Вернуться к началу
Silast
Добавлено: 25 Авг 2005 14:27
Заголовок сообщения:
Гораздо эффективнее применять не один хлористый кальций, а смесь хлористого кальция и сернокислого алюминия. Вас же Ружинский отправлял к
первоисточнику С.А. Миронов, Л.А.Малинина Ускорение твердения пенобетона. Издательство литературы по строительству М. 1964 г. Они там получили
максимальную прочность при введении 3-х частей сернокислого алюминия и 1 части хлористого кальция в сумме 4% от массы цемента. Я проверил, дозировка не
совчем верна, но эффект есть.
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 202
Откуда: г.Екатеринбург
: 195.64.194.110
Я объясню почему. При смешении оксида кальция и сернокислого алюминия образуется гидросульфоалюминат кальция (см. Х.Тейлор Химия цемена), который
имеет в основном игольчатый габитус и соответственно укрепляет бетон, ну а хлористый кальций как известно повышает ионную силу раствора, т.е. способствует
растворению клинкерных зерен цемента. Такое комплексное воздействие и приводит к ускорению твердения и упрочнению бетона.
_________________
UPS - Silast
Вернуться к началу
Silast
Добавлено: 25 Авг 2005 14:28
Заголовок сообщения:
Гораздо эффективнее применять не один хлористый кальций, а смесь хлористого кальция и сернокислого алюминия. Вас же Ружинский отправлял к
первоисточнику С.А. Миронов, Л.А.Малинина Ускорение твердения пенобетона. Издательство литературы по строительству М. 1964 г. Они там получили
максимальную прочность при введении 3-х частей сернокислого алюминия и 1 части хлористого кальция в сумме 4% от массы цемента. Я проверил, дозировка не
совчем верна, но эффект есть.
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 202
Откуда: г.Екатеринбург
: 195.64.194.110
Я объясню почему. При смешении оксида кальция и сернокислого алюминия образуется гидросульфоалюминат кальция (см. Х.Тейлор Химия цемена), который
имеет в основном игольчатый габитус и соответственно укрепляет бетон, ну а хлористый кальций как известно повышает ионную силу раствора, т.е. способствует
растворению клинкерных зерен цемента. Такое комплексное воздействие и приводит к ускорению твердения и упрочнению бетона.
_________________
UPS - Silast
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 25 Авг 2005 15:26
Заголовок сообщения:
Цитата:
хлористый кальций как известно повышает ионную силу раствора, т.е. способствует растворению клинкерных зерен
?????
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Silast
Добавлено: 26 Авг 2005 07:09
Заголовок сообщения:
Сергей Ружинский писал(а):
Цитата:
хлористый кальций как известно повышает ионную силу раствора, т.е. способствует растворению клинкерных зерен
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 202
Откуда: г.Екатеринбург
: 195.64.194.110
?????
И что?
_________________
UPS - Silast
Вернуться к началу
Silast
Добавлено: 26 Авг 2005 07:09
Заголовок сообщения:
Сергей Ружинский писал(а):
Цитата:
хлористый кальций как известно повышает ионную силу раствора, т.е. способствует растворению клинкерных зерен
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 202
Откуда: г.Екатеринбург
: 195.64.194.110
?????
И что?
_________________
UPS - Silast
Вернуться к началу
Форт
Добавлено: 29 Авг 2005 21:31
Заголовок сообщения: Лучше комплекс
Для любого бетона (в том числе и пенобетона) лучше всего использовать комплекс, который включает в себя ускоритель и пластификатор. Хоть лопни, хоть тресни,
но именно об этом уже много лет талдычат специалисты.
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 38
to Ружинский: Сергей, я не думаю, что Будиндустрия готова Вас пристрелить:) Украинская смесь роданида с тиосульфатом по любому выйдет дешевле, чем
поставлять из России раствор хлористого кальция. И законнее;)
_________________
Дело подобно автомобилю, само по себе оно может двигаться только под гору.
: 217.106.99.11
Вернуться к началу
Silast
Добавлено: 30 Авг 2005 07:09
Заголовок сообщения:
Ребята. Вообще эти Ваши книжные рекомендации годятся для тяжелых бетонов. В пенобетонах и хлористый кальций, и поташ и суперпластификатор С3 сильно (!!!!!)
подавляют пену. Как не сочетайте, Вашей пене капец.
_________________
UPS - Silast
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 202
Откуда: г.Екатеринбург
: 195.64.194.110
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Добавлено: 30 Авг 2005 09:40
Заголовок сообщения:
Механизм стабилизации пены и обеспечения её устойчивости в многокомпонентных полиминеральных системах в присутствии разнохарактерных электролитов, ПАВ,
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
наполнителей с «критичным для данных условий дзета-потенциалом» и т.д. действительно весьма и весьма сложен.
Одних только факторов, обуславливающих стабилизацию многокомпонентных пенных систем целых 7:
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
Фактор устойчивости, обусловленный эффектами Марангони и Гиббса.
Фактор устойчивости обусловленный теорией ДЛФО.
Факторы устойчивости обусловленные гидродинамическими процессами в жидкости.
Структурно-механические факторы устойчивости.
Факторы устойчивости обусловленные диффузионным переносом газа.
Гидродинамический фактор устойчивости.
Фактор устойчивости пены, обусловленный кристаллохимическими особенностями вяжущего.
Потому то и возможны неоднозначные трактовки тех или иных эффектов пеногашения или снижения устойчивости пеноцементной смеси, когда комплекс явлений
обуславливающих стабильность многокомпонентной пеноцементной смеси «раздергивается» на отдельные явления.
Можно по разному рассматривать т.н. «книжные» рекомендации.
– Кто то извлечет их них объяснение сути происходящих процессов и используя чужое знание просто и быстро правильно выстроит свое технологическое решение
проблемы.
- Кто-то начнет заново изобретать велосипед у себя в цехе и будет безмерно щаслив радостью «остепененного» исследователя – тоже решение.
Каждому свое. Но однозначно и категорично утверждать, что модификация цементных систем комплексными и полифункциональными химическими добавками это
пререгатива исключительно тяжелых бетонов – как минимум не научно. И как максимум – не соответствует действительности.
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Silast
Добавлено: 30 Авг 2005 09:59
Заголовок сообщения:
Хорошо. Согласен. Но в чем же конкретно заключаются Ваши рекомендации для пенобетонов в части модификаторов полифункционального действия. Приведите хотя
бы один пример.
_________________
UPS - Silast
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 202
Откуда: г.Екатеринбург
: 195.64.194.110
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 30 Авг 2005 10:10
Заголовок сообщения:
to Silast
В обобщенном виде эти рекомендации рассматриваются в цикле статей "Пенообразователи. Способы контроля и управления процессом пеногенерации."
размещенных в журнале "Популярное бетоноведение".
to Анна Гурьева - я просил бы Вас, если это возможно, поместить эти статьи в открытый доступ в "Библиотеку строителя".
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 30 Авг 2005 10:13
Заголовок сообщения:
to Анна Гурьева
Прошу прощения
- статьи уже давно на сайте
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=8114
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=8112
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Silast
Добавлено: 30 Авг 2005 10:17
Заголовок сообщения:
Я Вас попросил не в обобщенном виде, а конкретные рекомендации.
_________________
UPS - Silast
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 202
Откуда: г.Екатеринбург
: 195.64.194.110
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 30 Авг 2005 11:00
Заголовок сообщения:
Типичный пример:
(ЛСТ + ХК) + пенообразователь на основе смоляных кислот = конфликт
Решение 1: (частичное) - раздельное введение - не технологично.
Решение 2: - обеспечение определенного соотношения между ЛСТ, ХК и пенообразователем - приемлемо в тяжелых бетонах, но невыполнимо в ячеистых.
Решение 3: - стабилизация пенообразователя "другим" стабилизатором
обеспечивающим сохранение агрегативной устойчивости коллоидной системы и предотвращение её коагуляции в присутствии электролитов
(пенобетонное решение)
А вообще то конфликт между электролитами (ускорители) и (или) остаточными электролитами (пластификаторы - ЛСТ, С-3) достаточно подробно изучен не только не
"книжном" уровне но и на узко практическом.
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 30 Авг 2005 11:04
Заголовок сообщения:
Прошу прощения, фразу:
Цитата:
А вообще то конфликт между электролитами (ускорители) и (или) остаточными электролитами (пластификаторы - ЛСТ, С-3) достаточно подробно изучен не
только не "книжном" уровне но и на узко практическом.
Следует читать:
А вообще то конфликт между пенообразователями и электролитами (ускорители) и (или) остаточными электролитами (пластификаторы - ЛСТ, С-3) достаточно
подробно изучен не только не "книжном" уровне но и на узко практическом.
_________________
------С уважением Сергей Ружинский, Харьков
Вернуться к началу
Silast
Добавлено: 30 Авг 2005 12:07
Заголовок сообщения:
Все равно не очень понятно, какой такой "другой" стабилизатор. Да ладно. По моим наблюдениям,пактически этот конфликт разрешить очень сложно, в любом
случае за сочетание всех приятных качеств приходлится платить. Я к тому, что полностью пену застабилизировать не удается и в конце концов формируется
полузамкнутая пористость.
_________________
UPS - Silast
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 202
Откуда: г.Екатеринбург
: 195.64.194.110
Вернуться к началу
http://allbeton.ru/viewtopic.php?t=8098&postdays=0&postorder=asc&&start=25
Автор
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Сообщение
Добавлено: 30 Авг 2005 12:54
Заголовок сообщения:
Соли альгиновой кислоты (альгинат натрия) и есть собственно этим «другим» стабилизатором. Другой вопрос, что «платить» действительно придется –
альгинат натрия гораздо дороже и дефицитней традиционно применяющегося для стабилизации клее-канифольного пенообразователя – природных
коллагенов (столярного клея).
Располагая таким, как Вы называете «книжным», знанием подобного рода вкупе с грамотным технико-экономическим расчетом появляется возможность,
например, достоверно просчитать предпочтительность того или иного решения еще на стадии ТТЗ.
- Нужна быстрая распалубовка => cледовательно нужны ускорители => предположителен конфликт с пенообразователем => нужны решения по
недопущению конфликта и т.д.
Просчитали этот вариант. Получили некую рентабельность.
Теперь по правилу ТРИЗ исключаем проблему вообще – (в данном случае замедляющее влияние пенообразователя на гидратацию клинкерного фонда
цемента). Каким образом? – меняем природу ПАВ, например, используя т.н. белковый пенообразователь. Мало того, что благодаря особому строению, пенные
пленки из белковых ПАВ более устойчивы, они еще и в меньшей степени замедляют процессы схватывания и твердения цемента – вполне возможно, что
ускорители уже не понадобятся вообще.
Опять все просчитали.
И только ПОТОМ следует, как мне кажется, переходить к натурным экспериментам – после выявления всех потенциально возможных подводных камней, когда
«на кончике пера» определены цели и направления бетоноведческих экспериментов.
У нас же, как правило, - начинают сначала «лепить куличи». После длительного периода проб и ошибок выходят на приемлемый технологический регламент
позволяющий производить продукцию с заявленными характеристиками. И только после этого приступают к просчету рентабельности, и он то, вдруг,
показывает, что весь предыдущий этап – коту под хвост. Начинаются «консультационные дерганья» - А как мол «академики» помогут мне выкрутиться из
ситуации, в которую я сам себя и загнал?
При таком подходе советы «акакдемиков» действительно имеют мало толку – ведь они легко укладываемы в техпроцесс только на стадии ТТЗ и могут
совершенно дезориентировать и запутать (а то и направить по неверному пути) на этапе отладки уже существующего и неизменного технологического
регламента. От «академиков-теоретиков» ждут чудодейственную пилюлю, которая решит все проблемы, а те талдычат, что одновременно от поноса и от
головы лечат только в анекдотах. В итоге – академики дураки, жизнь – дерьмо.
Поэтому, считаю, крайне важно сначала «книжное» знание – разобраться в сути. И потом, только потом, - практический опыт и натурная апробация. Можно и
наоборот, - но тогда все это выйдет гораздо дороже.
Хотя лучше всего мы учимся именно на своих ошибках…
Вернуться к началу
Silast
Добавлено: 30 Авг 2005 13:17
Заголовок сообщения:
Клееканифольный пенообразователь при производстве шамота вообще то всегда стабилизировали алюмокалиевыми квасцами. А в принципе я с Вами
полностью согласен. Кстати на западе давно отказались от хлористого кальция из за вредного влияния хлор иона на арматуру, хотя для пенобетона это не
имеет значения, поскольку арматуры то нет. Они там широко начали внедрять формиат кальция, это кальциевая соль муравьинной кислоты. Он на рынке
очень дорог, но его можно приготовить самому. Вот он широкий простор для русской смекалки. Что на рынке дорого, надо самим делать.
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 202
Откуда: г.Екатеринбург
: 195.64.194.110
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 30 Авг 2005 13:56
Заголовок сообщения:
Любой ускоритель достаточно легко изготовить самостоятельно – совершенно верно. Несравнимыми по простоте кустарного изготовления, разумеется,
являются кальциевые соли – и в первую очередь кальциевые соли соляной и азотной кислоты, хлористый кальций и азотнокислый кальций.
Весь вопрос – А нужно ли??????
Самостоятельно изготовить то конечно можно все что угодно, но вот сколько ЭТО будет стоить??? Рентабельна ли будет подобного рода «кулибинщина» в
условиях реального бизнес-воплощения.
В конце концов мы деньги собираемся зарабатывать или школьные опыты ставить на кухне?
Предвосхищая подобного рода полярность в воззрениях на пути развития отечественного строительного бизнеса, в «Библиотеке строителя» присутствуют как
раздел «Оч.умелые ручки – кулибинщина во всех её проявлениях», так и подборка «В помощь научному работнику»
Что же касается ускорителей/замедлителей на основе органических кислот, тех же приснопамятных формиатов то индивидуальные хим. модификаторы не есть
стратегической линией в развитии как отечественного так и зарубежного рынка строительных хим. добавок и модификаторов.
Весь мир, и мы тоже, стремимся именно к использованию ПОЛИФУНКЦИОНАЛЬНЫХ модификаторов – уж слишком заманчивы перспективы воспользоваться
аддитивными (а то и синергическими!!!) эффектами разнонаправленнодействующих индивидуальных модификаторов, ежели их соединить в единый комплекс.
А то, что полифункционалы не всегда (вернее не везде, и не всем) удается применить в частных коммерческих приложениях вовсе не свидетельствует, что эта
столбовая дорога хим. модифицирования бетонов «закрыта» в пенобетонном направлении. На то они и «коммерческие приложения» чтобы в них
присутствовала «коммерческая тайна».
Здесь на Форуме во множестве звучат пассажи, что дескать и пластификаторы, и ускорители принципиально неприменимы в пенобетонах из-за различных
коллизий на этапе формирования ячеистой структуры. А кто, мол утверждает обратное – оголтелый теоретикан и библиотечная крыса.
Между тем я ДОСТОВЕРНО знаю. что этот же Форум внимательнейшим образом отслеживают и те, кто давно и с успехом применяет в пенобетонах и тот же С-3,
и ЛСТ, и соляную кислоту, и другие ускорители. Причем проблемы открытой пористости они рассматривают не на химическом уровне конфликта ингредиентов,
а на физическом уровне ПРАВИЛЬНОЙ организации порового пространства.
Вот только они предпочитают отмалчиваться.
Как Вы думает – Почему?
Вернуться к началу
Silast
Добавлено: 30 Авг 2005 14:10
Заголовок сообщения:
Ежику понятно почему. Я например знаю несколько различных способов стабилизации, причем не традиционных, разработанных мной и работающих по
принципу полифункциональности, более того, я использую спосб бинарного заряда, когда часть компонентов вводится с водой, часть с пеной, а часть с
вяжущим, и в определенной последовательности, но я ведь вам конкретно ничего не говорю. Для ученого его разработки - его хлеб. А вот с форума кое что
слямздил, кроме того безвозмездно, т.е. даром. А обратятся ко мне с проблемой, я возьму и за разработку и за документацию.
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 202
Откуда: г.Екатеринбург
: 195.64.194.110
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 30 Авг 2005 14:55
Заголовок сообщения:
to Silast
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
хлористый кальций как известно повышает ионную силу раствора, т.е. способствует растворению клинкерных зерен
?????
И что?
_________________
Согласно классической классификации (уж простите за тавтологию) по Ратинову, хим. добавки применяемые в технологии бетонов делятся на 4 класса.
Добавки регуляторы гидратационных процессов в цементе – ускорители/замедлители отнесены ко 2 классу. К этому классу относятся по существу все
электролиты – в зависимости от концентрации, или природы, или внешних условий они могут выступать как в качестве ускорителей, так и в качестве
замедлителей.
В то же время добавки 2 класса одновременно выступают и добавками 1 класса – на ранней стадии твердения, пока они еще находятся в жидкой фазе.
Добавки, не содержащие одноименных с вяжущим ионов действительно повышают ионную силу раствора (до определенных концентраций, разумеется), что
действительно способствует улучшению растворимости клинкерного фонда портландцемента.
Типичные представители (1 класс 1 группа) таких добавок (повышающих растворимость) - хлористый натрий, нитрит натрия, формиат натрия и т.д.
Во вторую группу 1 класса Ратинов относит электролиты, содержащие с вяжущим одноименные ионы. В отличие от добавок 1 кл. 1 гр. эти – СНИЖАЮТ
растворимость вяжущих и гидратных новообразований. Но проявление их ускоряющего эффекта выражается в т.н. высаливающем эффекте одноименного
иона, что появляется на стадии кристаллизации продуктов гидратации вяжущих из пресыщенных растворов.
Типичные представители 1 кл. 2 гр. – хлорид кальция, нитрат кальция и нитрит кальция.
--------------------Именно исходя из вышеизложенного, а также с учетом Вашего, прозвучавшего в другой ветке Форума, заявления
Цитата:
Являясь специалистом в области вяжущих веществ (кандидат технических наук) и разработчиком технологии и оборудования по производству
пенобетонов, могу ответить на любой Ваш вопрос.
я и «поднял удивленно бровь», что выразилось вот в том «подсвечивании» слов «кальций» и «расторению», и «озвучивания» моего недоумения скромными
вопросительными знаками, в надежде, что уж к.т.н. то скорее должен отыграть в описку, чем в недоуменное «И что?»
P.S. Обе книги Ратинова уже стоят в очереди на оцифровку – скоро будут в общем доступе.
P.P.S. В «Библиотеке строителя» доступ к информации бесплатный. Было бы только желание.
Вернуться к началу
Silast
Добавлено: 30 Авг 2005 16:11
Заголовок сообщения:
Уважаемый Сергей Ружинский !
У меня сейчас начались лекции у дистанционников, и я не могу развернуто ответить. Извините, завтра напишу.
С Уважением !
Silast
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 202
Откуда: г.Екатеринбург
: 195.64.194.110
Вернуться к началу
Silast
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 202
Откуда: г.Екатеринбург
: 195.64.194.110
Добавлено: 31 Авг 2005 08:11
Заголовок сообщения:
Уважаемый Сергей Ружинский !
Я заметил, что Вы страдаете компиляцией. Стараетесь все собрать и ответить на все вопросы, отсылая посетителей форума к первоисточникам. Точно так же
Вы ссылаетесь на Ратинова, как на цитатник Мао, вот он сказал, так оно и есть,
надо придерживаться жесткой классификации, установленной Ратиновым. Так я Вам на это скажу, что вопрос по действию CaCl2 до сих пор остается
дискуссионным и до конца не выясненным. Да, лично я считаю, что CaCl2 повышает ионную силу раствора, улучшая растворимость клинкерных зерен, но он
также оказывает сильное влияние как коагулянт, разрушая гелеобразные гидратные новообразования, которые блокируют зерна клинкера и замедляют
гидратацию, в первую очередь алита. Причем подчеркиваю, что это мое личное мнение и плевал я на всякие книжные классификации. Я все сам в
лаборатории проверяю. А что бы не быть голословным, я прикрепляю выдержки из книги Х.Тейлора Химия цемента касающихся этого вопроса, что бы показать
насколько этот механизм сложен, причем Тейлор для меня является большим авторитетом, чем Ратинов.
Хлористый кальций.doc
Описание:
Имя файла:
Хлористый кальций.doc
Скачать
Размер файла:
329.9 KB
Скачано:
141 раз(а)
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 31 Авг 2005 09:45
Заголовок сообщения:
to Silast
Я ссылаюсь не на Ратинова, а на классификацию, предложенную им для ВСЕХ добавок (ну почти всех). И осмелюсь заметить, что данная классификация (по
Ратинову) базируется на строжайших химических постулатах, благодаря чему она то и была обещепризнана во всем мире.
Хотите плевать на химические постулаты – Ваше дело. Я лично не возьму на себя такую смелость.
А Владимир Григорьевич Батраков тоже для Вас уважаемый Silast не авторитет? – ведь он тоже придерживается классификации по Ратинову. И он тоже
утверждает, что электролиты не содержащие с вяжущим одноименного иона растворимость клинкерного фонда цемента повышают, а содержащие такой
одноименный ион (все кальциевые соли) – растворимость снижают.
И еще уважаемый Silast, раз Вы утверждаете, что CaCl2 улучшает растворимость клинкерного фонда (в чем Вы имели возможность убедиться собственноручно
в лаборатории), как Вы тогда объясняете (с химической точки зрения) аддитивность, проявляющуюся в полифункциональных комплексах из нескольких
электролитов с разноименными ионами, например (NaCL + CaCl2) , (CaCl2 + NaNO2), (CaCl2 + NaNo3) ??? Особенно в разрезе температурного фактора их
применения – нормальные условия/ТВО/мороз.
Вы привели выдержку из Тейлора чтобы показать всю сложность механизма воздействия электролитов на процессы как гидратации так и
структурообразования цементных систем. – Абсолютно с Вами согласен – это очень сложные процессы. И до конца так еще однозначно и не выясненные.
Но у нас то ведь вопрос сведен к частной химической задаче – повышает ли CaCl2 растворимость клинкерно-го фонда, или наоборот снижает её.
И потом, уважаемый Silast - как то не пристало ученым мужам прятаться за никами когда обсуждаются профессиональные вопросы.
Вернуться к началу
konst
Зарегистрирован: 03.06.2005
Сообщения: 36
: 217.107.237.118
Добавлено: 31 Авг 2005 11:22
Заголовок сообщения: хлористый кальций
Уважаемые господа теоретики!
Как-то постепенно начатая мной тема переросла в теоретическую полемику. Я же ее начинал с сугубо практической целью: найти ускоритель твердения
пенобетона,надежно позволяющий достигнуть распалубочной прочности за 14-16 часов без нежелательных побочных эффектов. Конечно я узнал из этой
полемики некоторые полезные вещи,за что Вам большое спасибо. Но хотелось бы узнать больше. Наверняка Вы компетентно сможете мне ответить на
следующий вопрос: Имеет ли смысл попробовать в качестве отвердителя следующие 2 компонента,которые для меня привлекательны своей дешевизной и
близостью производителя:
1-й компонент
ГОСТ 450-77 изм. 1 - 3
Синонимы: кальция хлорид.
Эмпирическая формула: CaCl2
Токсикологический класс опасности вещества: III
Код ОКП: 21 5221
Применяется:
· в химической, лесной и деревообрабатывающей, нефтяной, нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности;
· в холодильной технике;
· в строительстве и изготовлении строительных материалов;
· в цветной металлургии, при строительстве и эксплуатации автомобильных дорог, а также в качестве осушителя и для других целей.
Технические характеристики:
Внешний вид
Раствор желтовато-серого или зеленоватого цвета с прозрачной или легкой мутью
Массовая доля хлористого кальция, %, не менее
35
Массовая доля магния в пересчете на MgCI2, %, не более
не нормируется
Массовая доля прочих хлоридов, в том числе MgCI2, в пересчете на NaCI, %, не более
3
Массовая доля железа, (Fe), %, не более
не нормируется
Массовая доля не растворимого в воде остатка, % , не более
0,15
Массовая доля сульфатов в пересчете на сульфат-ион, %, не более
не нормируется
Примечание: для хлористого кальция, получаемого в виде побочного продукта при производстве бертолетовой соли и гипохлорита кальция, массовая доля
хлоратов в пересчете на хлорноватокислый калий должна быть не более 1,2 %. Допускается в жидком хлористом кальции, изготовляемом в течении года по
безупарочному способу, массовая доля хлористого кальция не менее 32 %, а в продукте, изготовляемом другими способами в период с октября по апрель
(включительно), массовая доля хлористого кальция - не менее 30 %.
2-й компонент
ТУ 2163-311-05763441-99 изм. 1
Водный раствор алюминия сульфата с массовой долей 25 %.
Токсикологический класс опасности вещества: III
Код ОКП: 21 6353 Код ТНВЭД: 2833 22 000 0 № Cas: 7784-31-8
Применяется:
· для очистки воды хозяйственно-питьевого и промышленного назначения в водоканализационных хозяйствах;
· при предочистке на схеме обессоливания речной воды на теплоэлектроцентралях;
· в целлюлозно-бумажной, текстильной, кожевенной промышленности в процессах водоподготовки;
· при очистке сточных вод.
Технические характеристики:
Внешний вид
Опалесцирующая жидкость сероватого цвета. Допускается наличие мути, выпадающей в осадок при стоянии
Массовая доля оксида алюминия, %, не менее
7,5
Массовая доля не растворимого в воде остатка, %, не более
0,3
Массовая доля железа в пересчете на оксид железа (III), %, не более
0,05
Массовая доля свободной серной кислоты, %, не более
0,1
Массовая доля мышьяка в пересчете на оксид мышьяка (III), %, не более
0,001
Массовая доля свинца, %, не более
0,001
Заранее спасибо
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
Добавлено: 31 Авг 2005 11:40
Имеет
Заголовок сообщения:
: 217.12.205.67
Вернуться к началу
Silast
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 202
Откуда: г.Екатеринбург
: 195.64.194.110
Добавлено: 31 Авг 2005 12:58
Заголовок сообщения:
Уважаемый Сергей Ружинский !
Вы вероятно имеете в виду В.Б.Ратинов, Т.И.Розерберг Добавки в бетон. Да не авторитет, более того, я придерживаюсь несколько иных взглядов на теорию
гидратации, чем те, которые высказаны в этой книге. А прятаться за ником никто не собирается. Разрешите представиться Михеенков Михаил Аркадьевич
ученое звание - доцент, ученаяч степень - кандидат технических наук. Мне надоело наблюдать за Вашими книжными умозаключениями, поэтому я решил
выступить на форуме. В сентябре в Вашем журнале "Популярное бетоноведение" выйдет моя статья, которая раскрывает влияние силикатов натрия на
кинетику твердения пенобетона, а не так как у Вас - силикат натрия взаимодействует с алюминатной фазой с образованием алюмината натрия, который как
известно является ускорителем твердения. Масло маслянное. А как тогда извините ускоряет алюминат натрия? Ладно, мы своей полемикой утомили участников
форума, считаю что данную тему раскрыли и топик можно закрывать, тем более что дискуссия отрывает у меня много времени, причем в пустую. Если что
конкретно, српрашивайте.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 31 Авг 2005 15:09
Заголовок сообщения:
Здравствуйте Михаил Аркадьевич
1. Да я именно эту книгу и имел в виду. А также «облегченный» её вариант которую Ратинов написал совместно с Федором Михайловичем Ивановым - «Химия
в строительстве».
2. Мои как Вы изволили отметить «книжные» умозаключения основываются на трудах мировых светил бетоноведения – Батракова, Ратинова, Розенберг и
Иванова которые я досконально изучил. Мало того широко их использую на практике, с «живым» цементом.
И мне нет оснований не доверять тому же Батракову, которого даже американцы признали одним из 500 самых влиятельных и авторитетных людей планеты,
когда он утверждает, что CaCl2 не повышает, как утверждаете Вы, уважаемый Михаил Аркадьевич, а наоборот СНИЖАЕТ растворимость клинкерного фонда
цемента.
Вы можете Михаил Аркадьевич привести свои или чужие публикации, где бы Ваша точка зрения, что кальциевые соли повышают растворимость клинкерного
фонда цемента? – Весьма интересно было бы их прочесть, чтобы составить полную и целостную картину современных воззрений на механизм воздействия
электролитов на гидратацию и структурообразование цементов.
3. В своих статьях Вы Михаил Аркадьевич ссылаетесь на труды Ребиндера. Значит достопочтенный академик является для Вас Авторитетом?
4. Весьма интересно было бы продолжить дискуссию касательно теории гидратации цемента. Мне почему то кажется, что в этом вопросе Вы будете склоняться
в пользу механохимического аспекта.
5. С нетерпеньем ждем Вашей статьи в «Популярном бетоноведении».
6. Боюсь, что данная полемика тему не раскрыла еще – скорее наоборот. Во всяком случае у непрофессионалов наверняка осталось непонимание того, почему
же Ружинский так «въелся» в эту самую растворимость.
7. Я Вам чуть выше задал конкретный вопрос. Озвучу его еще раз.
Чем с Вашей точки зрения объясняется аддитивность ускоряюще\потивоморозного эффекта комплекса CaCl2+NaCl по сравнению с индивидуальным
использованием самостоятельно, тех же самых CaCl2 или NaCl. Почему данный эффект столь разителен, что «зафиксирован» даже в ГОСТ-ах ?
Вернуться к началу
konst
Зарегистрирован: 03.06.2005
Сообщения: 36
: 217.107.236.166
Добавлено: 31 Авг 2005 20:03
Заголовок сообщения: хлористый кальций как ускоритель
Сергею Ружинскому:
Краткость - сестра таланта
Михаилу Аркадьевичу Михеенкову:
Молчание - золото
Вернуться к началу
Silast
Зарегистрирован: 12.07.2005
Сообщения: 202
Откуда: г.Екатеринбург
: 195.64.194.110
Добавлено: 01 Сен 2005 10:49
Заголовок сообщения:
Ох Сергей Ружинский, какой ты все таки нудный, ну какой ты нудный, какой нуд-ный, ну очень нудный. Хорошо, отвечу по пунктикам в порядке поступления:
1.Так ну тут все понятно.
2.Уважаемый Сергей. Мало досконально изучить, чьи то труды и руководствоваться ими, важно критически относиться к ним с позиций твоего воззрения, что я
и делаю. Марксизм не догма, а руководство к действию. Насчет растворимости еще раз повторю что да, я так считаю. Объясню почему. Вы слишком упрощенно
понимаете происходящие процессы вслед за Ратиновым. Если рас-сматривать процесс гидратации алита как химическую реакцию, в результате которой
выделяется гидрооксид кальция (т.е. в растворе будут находиться диссоциированные ионы кальция), то действительно, введение в раствор одноименного иона
(в нашем случае иона кальция) приведет к смещению реакции влево, т.е. в сторону исходных продуктов и замедлит выделение ионов кальция в раствор, т.е.
замедлит растворимость алита. Но период диссоциации ионов, по сравнению с общим периодом гидратации очень мал и он не является лимитирующей стадией
процесса. Вслед за стадией диссоциации наступает стадия достижения пресыщения, зародышеобразования и собственно стадия кристаллизации гидратов,
которые выделяются на поверхности либо клинкерных зерен, либо затравок. После образования гидратной пленки на поверхности зерен клинкера, процесс
гидратации контролируется диффузией ионов через эту пленку (причем не важно, имеет место топохимический механизм или растворимый). Гидратная пленка
представляет собой коллоидную систему, процессы диффузии в которой очень затруднены. Так вот, хлористый кальций как раз и разрушает коллоидную
систему, освобождая поверхность клинкерных зерен, улучшая их растворимость, а любой электролит всегда повышает ионную силу раствора, облегчая
диссоциацию ионов клинкера. И этот процесс протекает циклически т. е. последовательно проходит все стадии, описанные мной выше. А вот что такое
«высаливающий» эффект, я извините не понимаю, мне кажется, что Ратинов его придумал для того, что - бы объяснить явные противоречия, наблюдаемые при
введении солей с одноименными ионами (растворение снижается, а скорость гидратации возрастает).
Статей по этому вопросу у меня нет, потому, что это не является предметом моих научных интересов. Точно так же я ничего не могу сказать по поводу
аддитивности противоморозных и ускоряющих добавок, так как мне это абсолют-но по барабану.
3.Да. Чем Вас дедушка Ребиндер то обидел?
4.Я не знаю, что Вы имеете ввиду под механо-химическим аспектом. Я сторонник смешанной теории гидратации, причем как большинство моих коллег считаю,
что у труднорастворимых вяжущих, таких как цемент, преобладает топохимический механизм, а у легко растворимых, таких как гипс - растворимый (хотя оба
механизма имеют место в обоих случаях). Если хотите вести дискуссию по этому вопросу, так ее надо вести не на форуме, а в специальной литературе
5.А вообще касательно общей теории гидратации, то меня интересует гидратация не полиминеральных, а мономинеральных вяжущих, и это является
предметом одного из разделов моей докторской диссертации и нескольких статей, которые скоро будут опубликованы. Я Вам обязательно сообщу.
6.И еще по поводу Батракова. Он никогда не считался теоретиком, он очень хороший практик, и если Вы читали его книги, то могли заметить, что он только
констатирует факты, не объясняя их физико-химической природы. Поэтому он и придерживался взглядов Ратинова, поскольку своих не было. И вообще при
чем здесь Батраков, он в основном занимался кремнийорганикой.
С Уважением !
Михеенков М.А.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 01 Сен 2005 11:14
Заголовок сообщения:
Цитата:
Ох Сергей Ружинский, какой ты все таки нудный, ну какой ты нудный, какой нуд-ный, ну очень нудный. Хорошо, отвечу по пунктикам в порядке
поступления:
Ну так я ж не студент, чтобы открыв рот с благоговением внимать каждому слову с кафедры.
По остальным пунктам – спасибо за комментарий.
Что же касается механизма гидратации цемента и влияния на этот процесс внешних электролитов (что весьма и весьма важно для понимания механизма
действия ускорителей) – мы с вами обозначили свои позиции, и (вполне допускаю) побудили интерес к данной теме. Теперь пускай «выскажутся» и другие (В
«Библиотеке строителя») – а читатель пусть уж сам отдает предпочтение в какую сторону склоняться. Тем более, что и Стрелков очень интересно подходит к
данной проблематике (особенно в её узко-практическом воплощении) да и Йоханес Хинт революцию в свое время поднимал.
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 03 Сен 2005 11:17
Заголовок сообщения:
1. Автор: Ратинов В.Б., Розенберг Т.И.
2. Название книги: Добавки в бетон. - 2-е издание.
3. Год издания: 1989
4. Количество страниц: 187
============================================
На этом же Форуме - раздел "Библиотека строителя"
Подборка "В помощь научному работнику"
Вернуться к началу
Сергей Ружинский
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 1255
Откуда: Харьков, Украина
: 217.12.205.67
Добавлено: 06 Сен 2005 11:51
1.
2.
3.
4.
Заголовок сообщения:
Автор: Ратинов В.Б., Иванов Ф.М.
Название книги: Химия в строительстве. - 2-е издание.
Год издания: 1977
Количество страниц: 220
Вернуться к началу
ZAK
Зарегистрирован: 01.01.1970
Сообщения: 91
: 213.158.5.217
Добавлено: 15 Сен 2005 12:14
Заголовок сообщения:
Господа вы так увлеклись научной дискуссией, что забыли о практике
У меня к вам корифеям вопрос очень простой и даже незамысловатый:
какая дозировка хлористого кальция необходима для работы в зимних условиях от 0 до -15 и как эта соль будет взаимодействовать с органическим
пенообразователем Адимент. Все это для ПБ 300кг/м3.
Понимаю, что точных данных скорее всего не будет, но хотя бы общие предположения.
Вернуться к началу