Владимир Рубанов: Кризис подталкивает к поиску новых источников развития О положении дел в оборонно-промышленном комплексе России, влиянии на его развитие мирового кризиса в беседе с корреспондентом «СГ» рассказывает вице-президент Лиги содействия оборонным предприятиям, последний начальник Аналитического управления КГБ СССР, бывший заместитель секретаря Совета безопасности РФ, действительный государственный советник РФ I класса Владимир Рубанов. - Владимир Арсентьевич, как вы оцениваете нынешнее состояние ОПК России, и насколько серьезным может быть влияние на него мирового кризиса? - Научные и технологические потери оборонно-промышленного комплекса за предыдущие трудные годы одними финансовыми вливаниями ни покрыть, ни восстановить невозможно. Во-первых, произошла существенная утрата технологий, число которых исчисляется сотнями. Разрушены многие научные школы. А это не создается за год. То, что составляет основу инженерной культуры, формируется и передается из поколения в поколение. Во-вторых, произошел разрыв поколений. Проблема воспроизводства интеллектуального потенциала стоит очень остро, так как опыт, знания, умения, ноу-хау сегодня практически некому передать. В-третьих, мы фактически пропустили и не смогли освоить пятый технологический уклад, основанный на микроэлектронике и информационных технологиях, без которых невозможно произвести продукцию на уровне мировых стандартов. То, что сегодня российский ВПК производит и пока успешно, базируется на старых, 70-80-х годов прошлого века, советских исследованиях, идеях и разработках. Но эти прежние заделы уже исчерпывают свой потенциал. А для того, чтобы перейти на новый технический уровень, выделяемых средств явно недостаточно. Для определения влияния мирового кризиса на Россию необходимо уяснить его причину и суть происходящего. Уже ясно, что кризис носит системный характер. Я бы выделил причины субъективные и объективные. Субъективные причины связаны с разгоном волны потребительского спроса и его кредитования сверх всяких разумных пределов. Доминирование финансов над производством продуктов и услуг породило гипертрофированный рост финансовых операций, ускоренное воспроизводство денег на рынке денег для получения денег. Это вызвало кризис перепроизводства денег и отрыв финансовой сферы от реального сектора экономики. В конечном счете, оказались искаженными представления о реальном состоянии экономики, нарушена система -1- денежного оборота в экономике. Наружу выплеснулись все эти уродства финансовой системы. - Вы хотите сказать, что эта проблема носит универсальный характер? - Во многом, да. Из общения с представителями американского инженерного корпуса я знаю, как в крупных технологических компаниях за последнее десятилетие произошла смена творческих лидеров на финансистов в руководящем звене. Упор на сиюминутный финансовый успех в ущерб развитию творческого потенциала и новым разработкам привела к падению ряда мощных технологических лидеров в США. Но в США есть и другой мощный канал обеспечения технологического развития – оборонные программы и механизмы бюджетной поддержки перспективных исследований. Существенную роль в разработке новых идей и их доведения до промышленных образцов играет Агентство перспективных исследований министерства обороны США (DАRPА). Военнопромышленный комплекс США в условиях трудностей получения денег на финансовом рынке сформировал своего рода медийно-политический рынок «торговли страхами» для населения и получения бюджетных денег на технологическое развитие. Примером является программа «звездных войн». Мне говорили в конфиденциальных беседах американские ученые, что они и сами прекрасно понимали, что эта программа в значительной мере технологически неосуществима и финансово нерациональна. Однако полученные под программу деньги позволяют сделать новые технологические прорывы в тех областях, куда никогда не могут быть направлены деньги по критериям финансистов. Теперь об объективных причинах и особенностях нынешнего кризиса. Если предыдущий кризис 70-х годов был связан с резким скачком цен на энергоносители, который привел к переходу на энергосберегающие технологии и информатизацию всех сфер жизни общества, то сегодняшний кризис совпал с глобальным переходом экономик с пятого на шестой технологический уклад. - Поясните, пожалуйста. Современные экономики развитых стран – это не разрозненные наборы технологий и предприятий, а комплексы базисных совокупностей технологически сопряженных производств, образующих ядро технологического уклада. Ключевым фактором доминирующего сегодня технологического уклада является микроэлектроника и программное обеспечение. В настоящее время, по заключениям влиятельных экономистов, этот технологический уклад близок к пределам своего роста. Всплеск и падение цен на энергоносители, мировой финансовый кризис являются признаками завершающей фазы жизненного цикла доминирующего технологического уклада и начала структурной перестройки экономики на основе следующего. -2- В наиболее развитых странах выход из кризиса связывается переходом на новый технологический уклад и модернизацией экономики. Следует отметить, что президент США Б. Обама придает исключительное значение вопросам науки и видит перспективы страны не в реиндустриализации и возвращении в США выведенных в Юго-Восточную Азию и Китай многочисленных производств, а в укреплении американского лидерства в области высоких технологий. Новой администрацией приоритетные направления сформулированы как синтез молекулярной биологии, нанотехнологий информационных технологий и когнитивных наук. Предполагается, что данная совокупность технологий будет абсолютно доминировать в мировом ВВП в ближайшие 15–20 лет, что обеспечит глобальное доминирование основанных на них национальных экономик. Комплексное развитие этих технологий принимает облик системообразующего тренда развития и оформляется как целостная стратегия NBIC конвергенции, где N – нано, B – био, I – информационные, C – когнитивные технологии. Становление и распространение шестого технологического уклада охватит здравоохранение, сельское хозяйство и создание новых материалов с заранее заданными свойствами. Точкой отсчета становления нового технологического уклада следует считать освоение нанотехнологий преобразования веществ и конструирования новых материальных объектов, а также клеточных технологий изменения живых организмов, включая методы генной инженерии, опирающиеся на использование электронных растровых и атомно-силовых микроскопов, соответствующих метрологических систем. С развитием нанотехнологий связывают интеллектуализацию производства и дальнейшую глобализацию экономики, формирование единого мирового рынка товаров, капитала, труда. По имеющимся прогнозам научного фонда США, к 2015 г. годовой оборот рынка нанотехнологий достигнет $1-1.5 трлн. В настоящее время лидерами становления нового технологического уклада являются США, Япония, ЕС и Южная Корея. Конвергентное развитие комплекса новых технологий является стратегическим проектом, на который сегодня нацелен Запад. - А как у нас обстоит дело с переходом на этот уклад развития? - Мы пока много говорим о прогнозировании научно-технического развития и переходе к инновационной стратегии. Однако проводимыми исследованиями по заимствованной на Западе методологии «Форсайт» дело, как правило, и ограничивается. Приоритетные направления и критические технологии в России определены, по мнению экспертного сообщества, в общем-то, правильно. Более того, они закреплены Указами Президента Российской Федерации. А дальше-то что? Эти отправные точки государственной научно-технической политики повисают в воздухе: они не оказывают влияния на бюджетно-финансовую политику, инновационную стратегию бюджетообразующих предприятий российской экономики, планирование и финансирование научно-исследовательских и опытноконструкторских работ. Складывается впечатление, что финансово-3- экономический блок правительства и представители государства в крупнейших национальных компаниях положили политические установки под сукно, не собираются ими руководствоваться и проводить в жизнь. В условиях кризиса, преодоление которого требует проведения активной научно-технической политики для перестройки экономики с соответствующей структурой занятости населения и созданием новых рабочих мест, все наши усилия сконцентрированы на прогнозировании валютных курсов и ожидании благоприятной конъюнктуры на сырьевых рынках. - Вместо сокращения дистанции в развитии современных технологий у нас и на Западе, мы можем на этот раз отстать на целый этап? - К сожалению, это так. Оборонно-промышленный комплекс по-прежнему идет по пути применения тех научно-технических заделов, которые были наработаны еще в советский период. Каких-либо масштабных технологических прорывов у нас не наблюдается. А это значит, что мы фактически плетемся в хвосте событий. - Остается только опустить руки? - Я говорю о реально существующей ситуации без оценок и эмоций. И отмечаю не отсутствие в России потенциала развития, а крайне низкий уровень его использования. Причина сложившейся ситуации связана с тем, что культ потребления сегодня утвердился как стиль господствующей «элиты». Доминирование в обществе социальных групп с паразитарнопотребительскими установками воспроизводится в массовом сознании как сверхпотребление развлекательной продукции при недопотреблении познавательно-творческой информации. Формирование такой атмосферы противоречит объективной логике социально-экономического развития. Ведь серьезных научно-промышленных успехов без долговременных стратегий и инвестиций не бывает! Но культивируемый «мир потребления без производства» провоцирует среди молодежи «революцию притязаний», разрушает общественную потребность в усилиях во имя будущего. Именно из-за такого подхода к жизни «тучные годы» не были использованы для технологической модернизации нашей экономики. Занимающим господствующие высоты в стране экспортно-сырьевым и связанным с ним финансовым капиталом сформирован унизительный и опасный для науки образ социальной неудачницы и обузы для общества. Создаваемый в массовом сознании образ резко контрастирует с самосознанием и истинной ролью науки как основы научно-технического и социального прогресса, качественного экономического роста. Российская наука – не немощный и убогий субъект, а потенциальный спаситель тяжело больного Отечества. Я бы сказал еще более жестко: не только и не столько наука нуждается сегодня в деньгах, сколько общество и национальный капитал нуждаются в науке. Ведь практика последнего времени наглядно -4- свидетельствует о том, что сегодня в мире нет ничего эффективнее стоимости, создаваемой знанием. Современный же политикообразующий класс России проявил себя принципиально неспособным к тому, чтобы инициировать инновационную волну и выступить в качестве движущей силы модернизации. Экономика знаний требует совершенно другого менеджмента, другого уровня и критериев управления, другого понимания того, что составляет основу современного экономического лидерства. На первый план выходит производство и применение знаний. Задача государства - поддерживать и стимулировать развитие в данном направлении. Но и научно-промышленное сообщество не проявило должного понимания и способности адаптироваться к современным реальностям. В современной экономике творческие личности, их способности производить и, обращаю внимание, эффективно применять произведенное знание составляют основу успеха технологических лидеров. А мы продолжаем мыслить категориями фабрично-заводского, индустриального уклада. Это видно хотя бы из документов по капитализации научно-технических объектов, основную стоимость которых составляет кубатура зданий и цена земельных участков, а не их интеллектуальный потенциал. - Владимир Арсентьевич, вокруг нанотехнологий, особенно в последнее время, очень много разговоров. Зачастую, их представляют чуть ли не золотым ключиком, способным открыть все двери в мир непознанного, решить все технические и материальные проблемы. Проясните, пожалуйста, что это такое? - Нанотехнологии – это область работы с веществом в диапазоне, лежащем между длиной световых волн и размерами частиц, которыми занимается ядерная физика. С точки зрения общей оценки научного потенциала России, возможности научно-промышленной деятельности в сфере нанотехнологий у нас, безусловно, есть. Определяющими для развития нанотехнологий являются ядерная физика, физическая химия, материаловедение и оптика. Но что именно мы должны развивать и в каком направлении двигаться? Пока у нас обращается внимание лишь на частные инженерные решения, способные дать быструю отдачу, но не могущие служить основой технологического прорыва и формирования нанотехнологического кластера. Понятно, что разработка и внедрение нового фильтра для очистки воды позволит создать успешное малое или среднее предприятие для российского рынка. Но построить на этом национальную компанию, а тем более, транснациональную корпорацию, невозможно. Мои контакты с учеными и специалистами позволяют считать, что основных открытий и научных достижений следует ждать на стыке ядерной физики и оптики, которая получила название плазмоники. Это направление в перспективе должно позволить использовать световые волны электронной плотности в аппаратуре, что даст возможность передавать колоссальные -5- объемы информации внутри сверхбыстрых микросхем. Сильны ли русские ученые в этой области? Очень сильны, так как свыше 20% мировых публикаций по плазмонике имеют русские имена. И это очень здорово. Плохо то, что ведущие специалисты по плазмонике живут сегодня за границей из-за невозможности реализовать свой потенциал в России. Могут ли они вернуться в Россию? Конечно, могут, если родина создаст им необходимые условия. Этим людям нужна не только и не столько приличная заработная плата, а возможность создать новое научное направление и разрабатывать новые технологии. А для этого нужна принципиальная реформа среды генерации знаний в нашей стране. Нужно изменение отношение к проблеме творчества и ярким ученым. Приобретаем же мы футболистам по мировым ставкам и создаем условия для реализации их способностей! А разве научный талант встречается чаще, чем способный спортсмен? Да и бешеных денег, уверяю вас, эти люди не запросят. Им нужна достойная заработная плата и достойные условия для работы. Для того, чтобы новые школы продуктивно заработали, нужно собрать некоторую критическую массу из специалистов высокого уровня. Сегодня наш научный потенциал рассыпан по миру. Его нужно собирать по крупицам почти со всех континентов. Можно, конечно, закупить нанотехнологии для импортозамещающего производства. Но это не путь развития. Только реализуя новые идеи, мы сможем влиять на технологическую моду и конкурировать с мировыми лидерами. - Есть ли понимание необходимости такого подхода во властных структурах? - Заявления о том, что мы должны вернуть в страну российские мозги и опереться на них в переходе к инновационному развитию, уже зазвучали. Но эти лозунги пока звучат в ходе пиар-кампаний все тех же вездесущих говорящих голов из телевизора. Реальные же шаги в данном направлении мне неизвестны. Ведь мало сказать: «Давайте, приезжайте!» Вначале нужно сформулировать масштабные проекты и вывести их на уровень национальных приоритетов. Причем в реальном, а не в лозунговом формате. Я не хочу сказать, что никаких усилий в данном направлении не предпринимается. Высшим государственным руководством подписаны важные документы, определяющие критически важные сферы и механизмы инновационного развития. Но эти решения застряли на уровне могущественного класса бюрократии, так как трудности исполнения жестких требований научно-технического развития способно превратить их в «голых королей». - А кто этим в стране должен заниматься? - Учитывая стратегическую важность развития критических технологий, научно-техническая политика и управление переходом страны к инновационному развитию должно, по моему мнению, замыкаться на главу государства. При Президенте есть совет по научно-техническому развитию, -6- который должен разрабатывать стратегию, создавать инструменты для ее реализации, контролировать исполнение. Номинально все это существует, а на деле проявляется очень слабо. Есть ли для проведения активной научно-технической политики необходимые рычаги? Безусловно. Президент может не утверждать бюджет, если в нем не прописано финансирование критических технологий и институтов развития. Второй рычаг госкорпорации, в ведении которых находится значительная часть потенциала страны. Правительство имеет все возможности принудить руководителей этого сектора национальной экономики к инновационному развитию. Третий рычаг – это государственный заказ, включая заказ оборонный. Ведь в развитых странах свыше половины спроса на высокие технологии формируется государством. Однако у нас пока нет действенного механизма осуществления целеустремленной финансовой поддержки технологий и механизма их продвижения в экономическую практику. А это дело государственной важности, и оно должно находиться под жестким государственным управлением. - На совещании представителей оборонных предприятий в подмосковном Королеве Председатель Правительства России Владимир Путин признал, что банковская система не способна кредитовать «оборонку». - Да, о такой проблеме главой правительства заявлено. При той банковской системе, которая функционирует в стране, весьма проблематично ожидать не только инвестиций и долгосрочного кредитования технологических проектов, но и простого исполнения финансовых обязательств. Это наглядно продемонстрировали последние событие, когда сутью банковской деятельности стали валютные операции с финансами, которые были выделены для обеспечения реального сектора экономики. Должен сказать, что для инженерного корпуса уже достаточно давно стало очевидным, что создавшаяся ненормальная ситуация в отношениях между финансовым и реальным сектором экономики до добра не доведет. Но есть надежда на то, что кризис с его жесткими правилами выживания позволит сдвинуть с места многие до сих пор не решаемые проблемы, в том числе и эту. В связи с этим планируется создание государственной финансовой корпорации, которая могла бы доводить бюджетные деньги до реального сектора экономики, в том числе и до «оборонки». - Если ситуация была давно понятна столь авторитетному профессиональному сообществу, то почему нужно было дожидаться кризиса, чтобы начать принимать меры на государственном уровне? - Дело в том, что инженерный корпус, являющийся, по сути, национальным достоянием страны и определяющий ее потенциал развития, к господствующему классу или к тому, что сегодня политологи называют «элитой», не относится. Правящая бал гламурная тусовка относится к -7- научно-техническому сообществу с долей превосходства, как к «лузерам», которые оказались неспособными к достижению финансового успеха. Сегодня желание молодых людей стать инженером или ученым многими воспринимается чуть ли не как какая-то блажь. Все стремятся в финансовый сектор, шоу-бизнес или в менеджеры «Газпрома». Таким образом, в России образовалось перевернутая пирамида социальных приоритетов. Полагаю, что по силе устремленности к ценностям потребительского общества, культу финансового успеха и политическому влиянию финансового капитала мы вошли в число мировых лидеров. Понимание того, что без инженерно-технических кадров не обойтись, начинает приходить. Выясняется, что деньги для финансирования инновационных проектов, появились, а сами проекты и люди, способные их осуществить, почти исчезли. За квалифицированным фрезеровщиком по всей стране гоняются кадровые службы предприятий, когда получают экспортный контракт. И до тех пор, пока сложившееся положение не изменится, у нас не будет шансов решить назревшие проблемы. Должна быть совершенно иная система приоритетов по сравнению с той, которая у нас сформировалась за последние двадцать лет. Сегодня министерства экономики, финансов и другие ведомства продолжают определять стратегические пути развития, в том числе в инновационных сферах, не обращая большого внимания на мнение инженерного корпуса и экспертного сообщества. Их голос практически не слышен. Посмотрите, хотя бы на состав Госдумы. Там, прежде всего, представители финансового капитала, сырьевых компаний и бюрократии. На телевидении также доминирует точка зрения этих людей, а об инновациях рассуждают шоумены. В России нет научно-популярных телевизионных каналов, подобных «Дискавери». Зато все каналы, включая государственные, заполнены откровениями ясновидящих, исследователей НЛО и внеземных цивилизаций. Этот вал лженаучного зомбирования настигает и правительство. Недавно один высокопоставленный специалист правительства показал мне толстенный фолиант с предложениями по соединению ядерной физики с православием для достижения технологического лидерства. На его просьбу порекомендовать эксперта для оценки предложений я посоветовал вначале привлечь психиатра. Но оказалось, что все не так-то просто. Документы-то были направлены в правительство одним из заместителей Госдумы. Социальный и интеллектуальный разрыв между политическим классом и научно-техническим сообществом пока не обсуждается и не преодолевается. Наша «элита» продолжает жить сегодняшним днем, наращивая в условиях кризиса усилия по решению личных финансовых проблем, возникших по их же вине. Интереса к вопросам развития и стремления к их пониманию у них нет, так как они лежат за рамками быстрых выгод и «коротких денег». -8- - Перевернутая пирамида формировалась не один год и вряд ли те, кто волей случая оказался наверху, так просто сдадут свои позиции. - Безусловно. В условиях нарастающего кризиса все больше претензий обращается к государству. И это вполне справедливо. Потому что предупреждения о нарастающих проблемах в сфере высоких технологий от Лиги содействия оборонным предприятиям делались с 1992 года. Скажу более того: высокотехнологичные производства ОПК сохранились не благодаря, а, скорее, вопреки правительственным решениям. Но даже не в этом суть провалов государственной политики. Есть формула древнегреческого философа Антисфена: «Государства погибают тогда, когда перестает отличать своих хороших граждан от дурных». Поэтому главный вопрос политики заключается в том, чтобы предоставить возможности и ресурсы тем, кто умеет создавать и реализовывать на деле инновационные проекты. Пока же национальные ресурсы находятся в руках строителей финансовых пирамид и пирамид несбыточных обещаний. Хороших граждан среди научно-технического корпуса гораздо больше, чем в сложившейся странным образом финансово-предпринимательской элите. На захват и передел собственности эти граждане оказались вполне способны, а на ее применение в интересах развития и реализацию инновационной политики – явно не способны. И пока созидательно-творческий слой российского общества будет находиться на обочине политической и экономической жизни вряд ли государство сможет сменить негативную тенденцию на инновационный вектор развития. - Как это влияет на проблемы оборонно-промышленного комплекса? - Не решив эти общие проблемы, невозможно решать и все остальные. В том числе и в оборонно-промышленном комплексе, где всегда концентрировались лучшие научно-технические силы нашей страны. В преимущественном положении находятся предприятия, связанные с экспортом вооружений и военной техники. Есть предприятия, которые смогли осуществить конверсию и перейти на выпуск гражданской продукции. Существуют и известные успехи. Однако даже широко рекламируемые достижения не должны порождать иллюзий. Создан, к примеру, гражданский самолет «Сухой Суперджет 100». Очень хорошо! Но ведь вся его выскотехнологичная начинка – импортный продукт. Фактически мы движемся в авиастроении к «отверточной сборке» по образу и подобию нашего автомобилестроения. У людей, имеющих отдаленное представление о сфере высоких технологий, сложилось мнение, что главными в авиации и ракетостроении являются те предприятия, которые выпускает финишную продукцию. На самом же деле все наоборот: технологии тем выше, чем дальше отстоят от окончательной сборки. Самый высокий уровень сконцентрирован в КБ и лабораториях, там, где решаются проблемы аэродинамики и прочности материалов, где идет -9- разработка систем управления, а также продуктов и решений в сфере тех же нанотехнологий. А на финише идет клепка и покраска, монтаж и испытания. Фактически, это предпродажная подготовка. В процессе приватизации именно высокотехнологичные центры оказались приватизированными или прекратившими существование в силу принципиальной неприспособленности к рыночной экономике. Сегодня у нас существует проблема даже с отечественными материалами и подшипниками для современной техники. Полагаю, что мы недооценили и продолжаем недооценивать свои возможности участия в международной кооперации, включения в глобальные цепочки разработки и производства высокотехнологичной продукции. Важно ведь не место сборки самолета, а технологический уровень решений и продуктов, определяющих его качества. Скажу больше: участие в международной кооперации и занятие в ней «интеллектуальных ниш» позволит нам получить определенные ресурсы влияния на мировой рынок высоких технологий, стать равноправным членом «клуба технологических держав». - Недавно прозвучало симптоматическое заявление одного высокопоставленного чиновника о том, что мы будем лучше закупать импортные комплектующие для военной техники, если сами их не производим, или производим некачественно. Это что, мы расписываемся в своей беспомощности? - Данное высказывание подтверждает то, что я говорил выше о состоянии гражданского самолетостроения. Если исходить из того, что вооружение армии должно осуществляться исключительно в рамках бизнес-логики, то сделанное заявление звучит вполне рационально. Если же исходить не только из потребностей снабжения и подчинения государственной политики сиюминутной экономической выгоде, а из соображений национальной безопасности и обеспечения технологической независимости, то такой подход представляется мне сомнительным. Министерство обороны должно, как мне кажется, не только решать проблемы снабжения армии, но и отвечать за поддержку критических технологий. Иначе мы рискуем остаться без высоких технологий вообще, так как именно оборонная сфера выступает важным драйвером научнотехнического развития. Именно так и строит свою техническую политику Минобороны США. Значение технологической независимости как фактора национальной безопасности пока никто не отменял. Если оборонные предприятия не справляются с нуждами армии, то необходимо повышать ответственность должностных лиц этих предприятий и оказывать необходимую поддержку, а не отказываться от создания собственных образцов вооружений и военной техники. - В последние два года значительно увеличилось финансирование научно-исследовательских и опытно-конструкторских разработок, в том - 10 - числе и технологий двойного назначения. Насколько эффективно идет работа? - Еще прошло не так много времени, чтобы делать какие-то общие выводы. Но есть тенденции, которые не могут не настораживать. И проблема не в деньгах. Беда в том, что нет хорошо проработанных и обоснованных проектов. Сейчас мы часто сталкиваемся не с отсутствием возможностей финансирования, а с отсутствием тех, кто способен к разработке и реализации инновационных проектов. Расчет на то, что деньги решают все, не оправдывается. - А в чем тогда проблема? Ведь практически все заявляли и не один год дайте нам средства, и мы горы свернем. - Проблема в том, что не так много людей, которые бы могли работать на прорывных направлениях с достаточной гарантией на успех. К тому же исполнителей проектов часто ищут не среди тех, кто способен на их разработку и осуществление, а среди ближнего круга доверенных лиц. А эти доверенные лица из одного и того же списка «забронзовевшей элиты» часто ограничиваются сбережением выделенных им средств. Поскольку им непонятна логика научно-технического развития и сопряженные с этим риски, то отбор и организация финансирования проектов становится непреодолимым препятствием. Поэтому нередко деньги, выделенные на научно-техническое развитие, оказываются на депозитных счетах в банках и не доходят до тех, кто способен превратить эти деньги в новые технологии и инновационную продукцию. «Охоту за головами» в России продолжают вести западные компании. А в своей стране эти головы продолжают оставаться невостребованными. Кризис дает возможность осмыслить происходящее, подталкивает к поиску новых источников развития и новых решений. Ведь когда все шло, вроде бы, хорошо, переход к инновационному развитию, вряд ли вообще был бы возможен. Сегодня наступил момент истины и для российского общества и для власти. На этот вызов страна должна и может достойно ответить. Поэтому нет худа без добра. Беседу вел Виктор Нестерович - 11 -