Национальные приоритеты в технологической сфере
реклама
Национальные приоритеты в технологической сфере [00:00:15] Модератор: Добрый день, уважаемые дамы и господа. Начинаем наш круглый стол, который пройдет немножко в нестандартной форме. Мы сейчас делаем краткое введение, а потом перейдем к мозговому штурму. Меня зовут Дан Медовников, я директор института менеджмента и инноваций Высшей школы экономики. Помогать вести мозговой штурм мне будет Станислав Размирович – директор центра исследования сферы инноваций того же института. Я надеюсь, что вы успели ознакомиться с докладом, который вчера раздавался на пленарке «Национальные приоритеты в технологической сфере», который был подготовлен экспертным советом Коллегии военно-промышленной комиссии. Я являюсь ее членом, и мы в очень сжатые сроки по просьбе организаторов форума сделали некоторый эксперимент, который мы сегодня хотим обсудить и продолжить. Потому что идея доклада и метод, с помощью которого он был сделан, вызвали интерес у организаторов и у экспертного совета Коллегии военно-промышленной комиссии Новосибирской области. Есть предложение продолжать это в следующем году, поэтому сейчас мы сделаем первый шаг следующем году, чтобы на следующем «Технопроме» появился более системный и глубже подготовленный доклад. В чем была идея? Сейчас в России очень большой спрос на будущее, коллеги из президиума рядом сидят – Игорь Долгий, И.Р. Агамирзян, в принципе, они знают и активно участвуют во всех инициативах, которые сейчас связаны с тем, что мы хотим увидеть тренды нашего технологического будущего, хотим лучше к нему подготовиться. Мы поняли, что в этой сфере у нас большие проблемы, специалисты это и раньше понимали, но сейчас это поняла самая высокая власть и начинает осознавать общество. Нужно что-то делать и делать быстро, потому что время ускорилось, как в связи с тем, что происходят очень мощные технологические сдвиги, так и в связи с серьезными геополитическими, введением санкций, и тем, что многим технологическим направлениям оказались один на один с этим вызовом. Что мы сделали? Существует такой метод прогноза гениев, это условное название, с легкой руки американских think tank, прежде всего «RAND Corporation». В 60-х годах была возведена такая идея, которая заключается в том, что вы не делаете серьезные, сложные экспертные панели, используйте метод Дельфи, анкетирование – это все вещи понятные, но они дорогие, сложные и многолетние. Если вам нужно что-то быстро проверить, сориентироваться, туда ли мы идем и правильно ли мы что-то делаем – предлагали коллеги, сначала американские «RAND», те самые, которые разработали метод Дельфи, они сказали: «Если можно очень быстро, ограничен временной, финансовой – давайте выберем людей с настоящим vision, специалистов высокой квалификации, и просто с ними поговорим, проведем глубокое интервью, фокус-группы, пусть их будет всего несколько десятков. Причем, в довольно свободной форме, без жесткой формализации, и посмотрим, что из этого получится». Национальные приоритеты в технологической сфере Первые такие genius forecast были проведены, они стали стандартной процедурой и в Америке, и в Европе, там целая плеяда фабрик мысли этим занималась и продолжает заниматься. Вопрос в том, как их выбрать. Можно выбирать по публикациям, по экспертным мнениям. Но на самом деле среди специалистов по гамбургскому счету примерно понятно с кем надо о таких вещах говорить, кто обладает vision. Там меняется немножко мода, если в начале, когда этот метод начал развиваться – больше делали ставку на ученых; когда вышла революция доткомов – вошли в моду предприниматели и стали в эти панели входить и активно привлекаться. [00:05:00] Также привлекались высокопоставленные бюрократы, те, кто отвечает за научнотехническую политику страны. По итогам можно сказать, что должны быть представители этих трех разных групп: ученые-ресерчеры, мощные, продвинутые, с каким vision; политические деятели, которые определяют научно-техническую политику в ФАИВ, президентских администрациях, в институтах развития; и технологические предприниматели, которые добились успеха, которые занимаются самыми горячими технологическими зонами в своем бизнесе. И вот их мнение как-то можно попробовать и что-то получить. В те сроки, которые у нас были, нам удалось пообщаться с 25 коллегами, мы прекрасно осознаем, что список не полный и уже здесь, на «Технопроме» стали его расширять, хотя ясно, что он не может быть слишком большим. 100-200 человек очень сложно модерировать и с ними коммуницировать. Поэтому панель – до 100, несколько десятков, и конечно, общаться с ними нужно в каком-то регулярном режиме, что мы надеемся сделать в следующем цикле. Теперь вкратце по тезисам докладов, потому что вчера на пленарном заседании довольно смысл доклада и основные пункты озвучил Дмитрий Олегович, некую проблематику вокруг высказали другие участники пленарной дискуссии. В частности, Андрей Александрович, с которым мы обсуждали методологию этого доклада и он предложил этот подход, через национальные приоритеты. Тоже высказал свое мнение, что это интересный эксперимент. Что получится, то получится на следующем цикле. А сейчас несколько соображений. Во-первых, у нас не было сразу идеи – пытаться говорить о приоритетах, слова даже не было такого в нашем вокабуляре ресерчерском. Мы составили некий гайд не очень жесткий, вопросы к членам этой панели. Первый блок вопросов связан с угрозами и вызовами, которые стоят перед Россией в научно-технической сфере; дальше были блоки о том, как на эти отвечать, какие нужны организационные решения, как это все вписывается в глобальные бренды, и на пересечениях попытаться найти какие-то необходимые важные большие проекты, которыми потом надо управлять. Национальные приоритеты в технологической сфере Но мы сразу столкнулись с тем, что почти все коллеги начинали с того, что сейчас проблема научно-технической сфере лежит, проблема в том, что нам нужно что-то делать с системой управления, с научно-технической политикой. Нам нужно ее координировать, нам не хватает лидеров, которые должны за эти проекты отвечать, не хватает организационных форм. И так получилось, что один из выводов доклада, я немножко вперед, заключается в том, что этой сфере мы уделяли непозволительно мало внимания, несмотря на то, что если посмотреть даже на медиапространство последних 10 лет – конечно, очень много говорилось об инновациях и модернизации. Но видимо задача пока до конца не решена и требует от нас дополнительных усилий, а, может быть, и пересмотра каких-то пунктов. Это вопрос деликатный, политический, если коллеги захотят его касаться – можем тоже поговорить. В итоге, говоря о вызовах и угрозах в научно-технической сфере, мы поняли, что примерно эта наша панель специалистов высшей квалификации – примерно понимают, по крайней мере, набор некоторый минимальный необходимый приоритетов, которые должны быть заданы. Эти приоритеты вчера обсуждали на пленарке, но я еще раз скажу. Почти все коллеги сошлись на том, что очевидный приоритет для нашей страны – это освоение территорий и пространств; второй по количеству упоминаний и обсуждений в наших беседах – обеспечение достойных базовых стандартов жизни; в отдельный приоритет группа экспертов вынесла здоровье нации; комплексная безопасность – четвертый приоритет; и наконец, мы это изначально не ожидали, но оказалось, что было довольно много мнений, которые можно сформулировать и обобщить таким термином, как промышленный суверенитет. По-видимому это связано с тем, что сейчас политика санкций, мы осознали свою унизительную технологическую независимость, что очень много сами не можем. И это в среднесрочном плане, 10-15 лет – тоже важнейший приоритет. [00:10:15] После этого мы пошли по выдающимся специалистам с vision уже в конкретных направлениях: энергетика, рациональное природопользование, захватить удалось только нефтегазовую сферу, мы не дошли до металла, редких земель, просто не было времени, мы восполним этот недостаток в будущем. Также мы поговорили с энергетиками, энергомашстроителями, специалистами по информационным и телекоммуникационным технологиям. Получилось пять основных направлений, с которыми мы попытались пересечь национальные приоритеты. И отдельный блок вопросов был связан с тем: что теперь делать, если мы найдем какието точки пересечения между национальными приоритетами и глобальными технологическими трендами? На их пересечении, по идее, должны возникнуть какие-то идеи и проекты. До проектов мы, к сожалению, не дошли. Они у нас в докладе присутствуют, но в таком немножко не акцентированном до конца варианте. Сегодня, я думаю, что мы на нашем круглом столе попытаемся уточнить, какой-то перечень проектов получить, идеи этих проектов, с которыми потом можно будет работать дальше. Национальные приоритеты в технологической сфере И последний блок вопросов был связан с тем, как этими проектами управлять. Потому что мы можем написать, что на пересечении наших национальных приоритетов и глобальных технологических трендов мы нашли список проектов – сможем ли мы их делать? В виду того, что у нас есть проблемы с кадрами, и с кадрами высшей квалификации, управленцами в научно-технической сфере. О том, что нужно менять в научнотехнической политике посвященный последние доклады, если останется время, мы порассуждаем на эту тему, и попробуем услышать ваше мнение. Сейчас я хочу сказать по поводу того, как это все будет выглядеть. Сейчас подойдут коллеги из другого мероприятия и нас станет немножко больше. Мы хотим работать, прежде всего, со специалистами высшей квалификации, которые довольно давно рефлексировали на эти темы и сейчас в свободном режиме могут ответить на наши вопросы. Тем не менее, у аудитории тоже могут быть какие-то мнения – не стесняйтесь, предлагайте. Сейчас мы начнем с национальных приоритетов, в рамках которых попытаемся обсудить возможные проекты. Размирович С.: Я немного добавлю. Мы решили немного оживить дискуссию, высказывания которые будут звучать, я буду фиксировать стикерами. Первый блок посвящен национальным приоритетам и вызовам, которые были сформулированы. Вызовы я буду фиксировать зеленым, а проект – желтым. Мы хотим зафиксировать, чтобы не пропали важные высказывания, потом сформулировать в виде аналитической записки, которая пойдет в экспертный совет военно-промышленной комиссии. Я разграфлю поле, оно будет соответствовать пяти приоритетам и высказывания будут постепенно заполнять это поле. И одно поле мы оставим под свободный приоритет. [00:15:25] Модератор: Может, кто-то из членов президиума хочет что-то коротко сказать по докладу, по идее, покритиковать? Игорь Рубенович, у вас нет соображений? Мы вас тоже брали интервью, я помню вашу фразу: «Может быть этим методом действительно можно попробовать что-то вытащить». Заранее позитивно оценили, чем дали нам надежду. Агамирзян И.Р.: На самом деле меня очень мало есть, что сказать. Я просмотрел доклад, я не нашел ничего такого, что бы противоречило моим представлениям. Понятно, что там гораздо меньше из того, что хотелось бы увидеть, но это уже вопрос детализации и проработки. А по сути у меня принципиальных возражений нет, и мне кажется очень важным и симпатичным, что на таком уровне обсуждения выходят прогрессистские соображения. Потому что, на мой взгляд, может излишне жестко выражаюсь, но на мой взгляд консервативная политика в научно-технической сфере, которой, к сожалению, мы следовали на протяжении нескольких десятилетий, еще начиная с советского периода, не постсоветское достижение, по крайней мере, по моим представлениям, начиная с 70-х годов в нашей стране превалировала абсолютно консервативная научно-техническая политика. Она на сегодняшний день обанкротилась. Национальные приоритеты в технологической сфере Это, по-моему, совершенно очевидно. И сегодня мы стоим перед глубочайшим вызовом перехода на абсолютно прогрессистскую политику, с необходимостью перескока через целое технологическое поколение, потому что если мы сейчас не будем заниматься завтрашним, то мы не будем конкурентоспособны послезавтра. Нам нужно сегодня начинать заниматься послезавтрашним, чтобы оказаться способными действовать в меняющемся мире. Это мое личное мнение, и мне кажется, что в этом докладе сформулировано, такому представлению достаточно хорошо соответствует. Модератор: Спасибо. Мы тоже хотели донести мысль. К сожалению, системный кризис в управлении научно-техническим прогрессом, наверное, действительно начался в 70-е, особенно это было видно по сфере микроэлектроники, информационных и телекоммуникационных технологий. Андрей Николаевич: Я бы сказал следующее, что четкие вертикальные линии, которые нарисованы на этих плакатах, должны дополняться горизонтальными связями, и надо продумать – как. Сегодня трендом является сетевая форма организации, очень много связано с многодисциплинарностью и многополярностью, и очень важно здесь не отстать. Я бы привел пример: многие читали замечательное произведение «Красное и черное» Стендаля, где был такой персонаж – граф Каразов, и он учил Жюльена Сорреля писать любовные письма. И он говорил, что Россия всегда отстает от Запада на 25 лет. И я боюсь, что мы, начиная сегодня развивать технопарки, экономические зоны – мы дублируем то, что было в предыдущем состоянии и заведомо закладываем отставание, вкладывая деньги, и, что не менее важно или более важно – время. И начинаем, как ни странно, отставать еще сильнее. Если раньше отставание было нивелировано ценами на нефть и возможностью покупать, и была такая концепция: нам ничего не надо, мы все купим – то сегодня выясняется, что могут не продать. И поэтому технологические нюансы выходит на первый план. [00:20:00] И они очень серьезные. Я бы хотел остановиться на очень важном аспекте, который называется сухо – динамическое моделирование, но за этим стоит транспортная и космическая отрасль. Я приведу такой пример, все мы знаем, что наши «Жигули», которые были – то здесь открутится, то там отвалится. Это связано с тем, что они не прошли через частотный анализ, возникают локальные резонансы. Для этого существует вообще специальная методика. Была компания, лидирующая в мире – «LMS», сейчас ее купил «Siemens», называется «Siemens LMS», и они доминируют в мире. Тем, что «Autodesk» отменил поддержку ряда своих лицензий – все, мы не можем проектировать нормально, мы не знаем содержания. Это колоссальная угроза для всей страны в целом, это направление необходимо развивать, у нас сегодня развивается в рамках такой кооперации – это (нрзб.) (00:21:11), это Томский политехнический Национальные приоритеты в технологической сфере университет Институт физики прочности и материаловедения, создан такой инжиниринговый центр, прообраз кооперации с компанией «Новатэк», который пытается заменить и найти альтернативу. Причем нельзя, как говорил граф Каразов – дублировать сегодня, все импортозамещение должно носить опережающий характер. Если мы это не заложим на основе прогнозов, мы опять деньги вложим в отставание, как ни парадоксально. И еще важнее, мы в это вложим время, он гораздо дороже денег. Поэтому то направление, которое развивается, оно многоуровневое. Я могу сказать, что мы только начали развивать – уже был звонок из «Siemens», который тут же сказал: «Если вы что-то разработаете, мы готовы продавать это за рубежом». Нужно закладывать какие проекты, которые бы носили опережающий характер и были подтверждены существующими в России компетенциями; либо входить в кооперацию с другими организациями. В частности, мы с Берлинским техническим университетом вошли в кооперацию, чтобы привлечь оттуда эти компетенции. В этой же команде присутствует Сколковский институт науки и технологий, через него тоже подтягиваем какие-то компетенции, которые мы можем грубо говоря вытянуть просто в Сибирь. Мне кажется, концепция, то, что мы говорим сейчас – национальные приоритеты в технологической сфере должны, как основной компонент включать опережение, и на основе прогнозов знать, где мы окажемся через 5-10 лет, и где в это время будут другие. Иначе мы опять соберемся через несколько лет и будем обсуждать те же проблемы. Спасибо. Модератор: Спасибо. Размирович С.: Я зафиксировал – система автоматизированного проектирования, как некий вызов для промышленности в этой области. Андрей Николаевич: Динамическое моделирование стоит вперед SAPR. Размирович С.: И в качестве проектной плоскости вы предлагаете кооперацию с широким кругом партнеров. Модератор: Это не совсем проект кооперации с широким кругом партнеров. Размирович С.: Консорциум некий. Агамирзян И.Р.: Можно я прокомментирую? На самом деле, мне показалось гораздо более важным, чем конкретная тема и конкретное предложение, связанные с проектированием, хотя я абсолютно не говорю о том, что это неважно – это важно. Но гораздо более важно в прозвучавшем, то, что нужно рассматривать опережающее планирование, опережающее проектирование. Причем во всех абсолютно отраслях сквозным образом должно быть. У меня есть на эту тему очень короткий замечательный пример. В 2009 году, в сентябре, если я правильно помню, у нас был принят закон об энергоэффективности. Тогда, в 2009 году, довольно много было вокруг дискурса, обсуждений, ставились важные задачи. Национальные приоритеты в технологической сфере Среди прочих задач было – к 2015 году обеспечить 80% учета энергоресурсов с помощью счетчиков. [00:25:07] Было – или 2018 год… прокомментируйте конкретнее. Мужчина 1: Закон был принят – правильно, но все остальные установки и показатели относились только к так называемому бюджетному сектору, и там была система стимулов. Это означало, чтобы школах, в больницах, государственных учреждениях поставили счетчики, провели энергоаудит. Под это была определенная система субсидий. Поскольку основным потребителем энергии является все-таки бизнес – аграрный, промышленный – речь не шла, чтобы 80% учитывалось, или еще как то. Агамирзян И.Р.: Я помню, что даже в дискуссия звучал термин – оприборивание. Почему я на это ссылаюсь? Потому что ровно месяц до выхода закона, до принятия в Российской Федерации закона об энергоэффективности, где вообще была поставлена задача о приборах учета, вышла европейская директива по электричеству, в которой примерно на те же сроки, то есть в течение этого десятилетия, была поставлена задача введения во всех странах Евросоюза системы интеллектуального учета электроэнергии. А к 2012 году членам Евросоюза было предписано разработать планы по внедрению интеллектуального учета электроэнергии. Совпадение по времени абсолютная, с разрывом ровно на технологическое поколение. То есть в Европе ставилась на 10-е годы задача по интеллектуальным сетям, а у нас задача – просто по учету и внедрению учета электроэнергии с помощью счетчика. Вот нельзя допускать этого. Должна быть принципиальная установка государственной политики, по которой мы не имеем права ориентации на сегодняшний день. Мы должны ориентироваться приоритеты, которые сегодня воспринимаются как приоритеты будущего. Мужчина 2: А если перевести в проектную плоскость? Можно ли сказать, что это нужно закладывать в стандарты или в какие-то технологические коридоры, которые на шаг вперед определяли бы технологическую… Агамирзян И.Р.: В том числе, через технологическое регулирование, несомненно. Потому что у нас, если помните, в законе о техническом регулировании конкретно тему по энергоэффективности пришлось внести отдельно, но у нас принципе отсутствует какой бы то ни было механизм для технологических коридоров. Технически нам для любого технологического коридора необходимо вводить поправку в закон о техническом регулировании. Модератор: К сожалению, это так. Я помню, что мы пытались в закон о промполитике както пролоббировать с помощью Торгово-промышленной палаты тему технологических коридоров, были разработки, но, к сожалению, этого пока так и не произошло. Национальные приоритеты в технологической сфере Размирович С.: По крайней мере, я зафиксировал опережающие стандарты и какие-то технологические коридоры. Модератор: Мы можем как-то назвать этот дополнительный приоритет? Понятно, что он не вписывается в те пять. Размирович С.: Какой-то сквозной. Модератор: Сквозной, горизонтальный, а потом придумаем название. Мне кажется, что он ко второй группе, пускай будет, раз возник. Владимир Иванович, может вы имеете что сказать? Вы больше по безопасности, как зам генерального «Оборонпрома». Владимир Иванович: Я не хотел бы сосредоточиться на каком-то частном вопросе. Если позволите, я хотел бы вернуться в введение нашего мероприятия. Вы попросили экспертов высказать свое отношение к самому прогнозу, национальным приоритетам технологического развития, как к документу или текущему состоянию. Аудитория «Технопрома» достаточно особенная и я считаю за честь выступать перед такой аудиторией, потому что здесь присутствуют профессионалы-практики, в очень большом количестве. Я помню, в прошлом году, когда обсуждали долгосрочный прогноз, когда завершалось мероприятие, встал одним из участников и задал вопрос: «Я пришел на мероприятие послушать прогноз и понять, что я должен сделать. Я, послушав прогноз, не понял – что я должен, выйдя из этой аудитории, делать». На наш взгляд, документ по приоритетам должен сейчас превратиться документы, понятный с точки зрения « что делать». Это не документ, который составили эксперты и объявили, это даже не тот документ, который должны признать, что, наверное, правильные слова – здоровье нации, это очень важно. [00:30:05] Но чтобы это был документ дополнен и доработан до такого состояния, чтобы каждый из присутствующих: коллективы научные, исполнительная власть, и так далее, понимала – что нужно делать, как документ превращается в программу действий. И поэтому, наверное, документ очень перспективный, очень сильный с точки зрения задела, но теперь его нужно развивать до какой-то программы действий. В связи с этим есть несколько моментов, на который я хотел бы обратить внимание. Момент первый: сейчас такими приоритетами в рамках сектора экономики, на федеральном уровне занимается несколько команд. Поэтому есть опасность, что мы получим некий набор документов с содержанием приоритетов, в том числе идет работа по корректировке приоритетов по указу президента; и мы получим такое сегментирование на верхнем уровне, без четкого понимания – что делать. И одновременно идет процесс детализации проектом с точки зрения здесь и сейчас на среднесрочную перспективу: компаниями, отраслями, министерствами и так далее. И мы можем получить, что приоритеты будем обсуждать в 2-3 года, их работаем, но кажется, Национальные приоритеты в технологической сфере что в программах инновационного развития, долгосрочных программах и так далее, будут заложены другие проекты, другие шаги, другие тренды. Поэтому в этой части было бы неплохо команде экспертного совета и коллегии ВПК, может быть, подключая других коллег – очень быстро проанализировать: что проработано в стратегических программах исследования технологических платформ, и, может быть, оттуда взять проекты и посмотреть, насколько они укладываются эти приоритеты. У нас очень жесткие сроки по программе инновационного развития, до 15 ноября должен быть уже доклад президенту о выполнении соответствующих указаний. Поэтому 2-3 месяца у нас есть на то, чтобы посмотреть – какие проекты крупные компании с госучастием укладывают в долгосрочные программы инновационного развития. На наш взгляд, это в какой-то степени позволит если не сшить, то в большей степени скоординировать действия по прогнозу, по приоритетам, по крупным проектам федеральным, региональным, отраслевым и корпоративным. Наверное, основная задача заключается не только в том, чтобы эти национальные приоритеты проработать, но и в том, чтобы интегрировать в общую систему управления социально-экономическим развитием страны в целом. Очень не хотелось бы, чтобы этот документ был одним из множества других. Спасибо. Модератор: Спасибо. Размирович С.: Это скорее из области упражнений по управлению, которые мы хотели сделать вторым блоком нашей дискуссии. Владимир Иванович: Я не совсем соглашусь, потому что в первую очередь вы получите не блок к какому-то управлению. Вы получите четкую обратную связь, в том числе, по уточнению того документа, который сейчас представлен. Размирович С.: Я записал, как – координация корпоративных и государственных прогнозов. Владимир Иванович: В первую очередь – программ. Речь идет не столько о прогнозе. Потому что программы разрабатываются на основе технологических аудитов, прогнозов и так далее. Модератор: Андрей Николаевич, вы хотели прокомментировать? Андрей Николаевич: Я, может быть, к приоритетам, как они здесь обозначены… Действительно, есть разный состав, можно выделить эти пять приоритетов; есть другого рода деление. Если вспоминать технологические платформы, о которых Владимир Иванович вспомнил – их у нас 35 штук, и каждая технологическая платформа тоже выделяла некоторые приоритетные направления. Причем, не вообще, а там, где есть определенные и технологические заделы, и это перспективные технологии, но у них есть выход на рынок. Национальные приоритеты в технологической сфере Потому что, мне кажется, что приоритеты, может быть, имело бы смысл более подробно обсудить – по каким критериями мы их выбираем. В зависимости от этого – состав приоритетов, особенно приоритетов, особенно внутри их акцента, они будут совершенно разные. Потому что так или иначе есть приоритеты, связанные с безопасностью. Нравится кому-то это или нет, но это реальность. Причем, если мы попробуем с этой точки зрения посмотреть сюда, то это не значит, что так нужно делать или это даст какой-то экономический эффект. [00:35:00] И вчера об этом говорилось, и в докладе есть – Арктика, фактически начинается с ледокола и все. С точки зрения безопасности – вещь, понятно, крайне приоритетная. Пространства огромные, их надо осваивать. С точки зрения экономики, мое мнение – это вопрос в достаточно далеком будущем. Все планы, связанные с реальными проектами в Арктике, которые у нас были, все уходят крайне вправо. У нас был Штокман, который собирались вначале еще до 2020 года, потом до 2025 года, сейчас ушло 2030 и фактически нигде не фигурирует. «Приразломная» – это тоже поисковое бурение. При тех на нефть и при наших технологических возможностях – это никогда не окупится, во всяком случае пока, в обозримом будущем. Поэтому здесь нужно создавать какие-то технологические заделы, но идти и что-то массировано бурить, создавать логистику по транспорту – это не экономика. Хотя определенные геополитические приоритеты, но их тоже можно решать по разному. Можно установить системы, которые обеспечивают навигацию и позиционирования. Тоже не до конца решенный вопрос. Можно вести разведку того же шельфа и работы, связанные с гидрологией. Я уж не говорю про сами арктические и полярные территории. То есть обязательно нефть и газ. А вот нефть и газ на тех традиционных месторождениях, где у нас коэффициент извлечения ниже, чем при советской власти. Есть технологии, и тут в докладе они упоминаются, они еще тогда были разработаны, но они сейчас не используются. Ладно, что у нас почти все импортируется, но есть разные методы, которые по-моему и Сибирское отделение разрабатывало, но они не реализуются. Нужно действительно разобраться и посмотреть: а что из этого могла бы сейчас пойти в дело. Есть, допустим, тема энергетики. Игорь Владимирович тут датчики вспоминал. Естественно, хорошо, когда все интеллектуальные, но только надо при этом вспомнить, что до того, как ЕС принял эту директиву, у них, если я правильно помню, уже 20 лет платили за воду. У нас датчики у населения, да и в организациях с водой только сейчас начали появляться, в том числе после этого закона, где есть определенное вслед за этим решение по тарифам, субсидиям. Просто ее не считаем. Точнее при этом здесь целый комплекс мер стал работать. У нас потребление воды, из той статистики, которая есть пусть не полной, но на душу населения в городах резко сократилось. То есть на самом деле это заработало и без всяких интеллектуальных начинок. Просто элементарные вещи начали наводить и начали платить. Национальные приоритеты в технологической сфере Это не означает, что не надо делать интеллектуальные сети или датчики, особенно интеллектуальные электрические сети. Тоже у нас технологическая платформа есть соответствующая, только до сих пор ничего толком в дело не пошло, хочется понять – почему. Я это к чему говорю? Примеров много, но это означает, что нам нужно, может быть, обсудить критерии, по которым мы устанавливаем тот или иной приоритет. И это определяет и время реализации, и в общем – нужно тратить большие усилия или нет, или может быть ключевые усилия должны идти в другие направления. Та же энергетика, энергетическое машиностроение – вещь нужная, в свое время было куча заделов. Ну и что? Котлы с суперкритическими параметрами – идеи были еще при советской власти. Сейчас все, что там делается, мы импортируем из Китая. А это нам нужно в больших объемах, чтобы сейчас вкладывать усилия? Потому что все равно на угле все наши проекты сильно сейчас ограничены. Вроде как и другим тогда надо заниматься. Потери в сетях – да, наверное, это колоссальная вещь, и умные сети, и умные настройки. Но это почему-то пока толком не идет. Есть проблема газотурбинных установок – с одной стороны тоже, вроде бы ничего сверхпрорывного; других нормальных ГТК мощных мы не делаем, только начинаем по лицензии «General Electric» и с другими. Я просто это говорю к тому, что здесь очень важны эти детали, и тогда они покажут: является это сейчас ключевым приоритетом, и в каком смысле? С точки зрения экономики – да, надо турбины делать. Вместо 110 наконец сделать из нее что-то путное, либо, как я понимаю, в «General Electric» 65 мегаватт будут собирать в Рыбинске. Делать надо, но это не является технологическим прорывом, просто работа на рынок. Но это не приоритет национальный. И в этой связи возникает некоторая шкала ценностей: что является критичным для национального инновационного технологического развития. Допустим, те же новые атомные реакторы – литиевые или бридеры, и вообще другие методы хранения ядерного топлива. Это по сути дела действительно одна из супертехнологических задач, у нее есть рыночный выход. Потому что продаем мы и, более того, я так понимаю, бридер скоро продадим. Может и не надо, но продадим. Надо же что-то продавать. Я, может быть, увлекся. То же самое биотехнологии, медицина. Это огромная и совершенно разная поляна. У нас есть биотехнологии, те же так называемые зеленые, аграрные. Вообще там: биодобавок нет, кормов для рыб, лекарств для ветеринарии – все идет по импорту. То есть в случае не дай бог чего, лечить придется, как в дедовские времена. Я имею в виду поголовье. С другой стороны, есть инсулин. У нас есть несколько проектов, но мы свой нормальный инсулин не делаем. Как в случае чего людям выживать? Ладно, нам станки продают. Вот если завтра не продадут инсулин, это будет просто трагедия. Поэтому предпринимаются усилия и это приоритет просто критический. Но он не является ноу-хау, технологическим прорывом. В то же время есть интереснейшие работы, связанные с геномами, с клеточным уровнем, нейросетями, нейромозговой деятельностью, где у нас огромные фундаментальные заделы, где сейчас есть интереснейшие наработки. Национальные приоритеты в технологической сфере То же самое – ядерная медицина. Есть определенные наработки еще с советских времен, да и сейчас, то, что связано с протонным излучением, по сути дела является передовым, только особо мы это деньги не вкладываем. Поэтому, если резюмировать, может похулиганил, но мне кажется – очень важно определить критерии, по которым мы выделяем приоритеты; критерии, которые связаны с национальными интересами, безопасностью; критерии, которые связаны с потенциалом технологического прорыва, опережающего или выводящего на мировые рубежи. И тем, что просто нужно делать. Есть рыночная ниша, есть возможности, можно вкладывать деньги. Но надо здесь, конечно, помочь. Спасибо. Модератор: Станислав, какие ты проекты зафиксировал? Размирович С.: Я зафиксировал проекты: вопрос о том, является ли это приоритетом или нет, о чем Андрей Николаевич поставил вопрос. Мне как раз кажется, что для того мы и собрались, чтобы понять – приоритет это или нет. Потому что по формальным критериям, наверное, здесь не определишь, поэтому и нужно какое-то экспертное обсуждение. Пока я зафиксировал: по Арктике – обеспечение навигации Северного морского пути и разведка на нефть и газ, как актуальные проекты. Арктика, как вызов, два – как проекты. Поскольку добыча непосредственно, как я понимаю, проект более долгосрочный, отдаленный. По здоровью: инсулин, как некий вызов текущий, а как проекты – проекты в области нейроисследований, наверное, и ядерная медицина. По стандартам жизни – вопрос, связанный с продовольствием и обеспечением продовольственной безопасности. Энергетика – это можно как отдельный приоритет вынести, но я пока записал, как промышленность. Это Smart Grid, бридеры и газовые турбины. Все. Модератор: Спасибо. Андрей Николаевич: Еще один аспект. Опять же, когда мы подходим к приоритетам, то часть приоритетов может условно говоря группироваться по таким функционалам: здоровье или энергетика. В то же время, и мы это обсуждали применительно к технологическим платформам... Или условно говоря информационнотелекоммуникационные технологии – почти все страны, у кого есть какие-то программисты, все это записывают, как свой приоритет. Тем более, с точки зрения импортозамещения. У нас 85% оборудования для телекоммуникаций – это импорт. [00:45:00] Поэтому с точки зрения выживания и безопасности надо хоть что-то делать. Тем не менее, возникает вопрос, я бы так сказал, комплексных проектов и приоритетов. Потому что ели говорить о новой промышленной фабрике или цифровой фабрике, или новых промышленных технологиях – американцы приняли свою инициативу, немцы, и мы тоже начинаем обсуждать это, как один из приоритетов. Он в таком явной виде, по-моему, здесь не попал. Национальные приоритеты в технологической сфере Но по сути дела он является сквозным, потому что это не только аддитивные технологии. Это система управления, причем, включающая в себе весь цикл производства, логистики, проектирования, инжиниринга. Это и новые материалы, которые могут рассматриваться самостоятельно, но без другого не бывает. Невозможно заниматься аддитивными технологиями, формование, если нет порошков. Тем более, что почти все они у нас импорту. Если мы хотим создавать изделия, те же композиционные материалы, металлокерамика – это огромный пласт. Тогда правильнее, как приоритеты, как объект управления система управления – выстраивать именно как такой комплексный проект; либо мы должны это выстраивать по такому функциональному направлению, новые материалы. Пока у нас сейчас существует, есть у нас, была, вернее, программа, которая этому посвящена, со следующего года ее нет. И это одно из самых больших окон уязвимости, применительно для оборонно-промышленного комплекса и вообще для всей промышленности. Нужен комплекс усилий, идущий по линии оборонки, и идущий, в том числе, по гражданской линии. Может быть, это делать, как комплексную программу, а сейчас этот разделено: есть оборонная часть, есть то, что в 16 программе, есть у других. Но, может быть, это один из наиболее серьезных вызовов. И отсюда мы все-таки должны идти по функциональным направлениям и выстраивать систему управления, или делать комплексный проект. У меня на самом деле до конца у самого нет ответа. Мужчина 2: Научно-производственное объединение «Плазменные системы и обработка». Все, что говорили – великолепно, но листочков у нас уже очень много. Я с Андреем полностью согласен, что если мы на функционалы будем разделять, никаких национальных приоритетов у нас не будет. Поэтому есть предложение по последнему записать следующим образом: аддитивные цифровые (интеллектуальные) технологии и производство. И туда все входит: предмет, с чем мы работаем, материал, технология материалы или синергетика. То есть эта технология, как грамотно мы можем что-то делать, производить. Но не только собственная технология – организация производства, то есть, где все взаимосвязанные цепочки объединены одной системой цифрового управления, учитывая разрабатываемую программную систему, то мы их ставим уровень интеллектуальной системы программного управления. То есть задаем в приоритет национальный на сегодняшний день то, что необходимо, и нам система решает, что в первую очередь необходимо делать. Попытка в Новосибирске есть, объединение четырех институтов, которые на стенде представлены – этот институт автоматики, это прикладная механика, лазерная физика, и наш, как системный объединяющий институт. У меня есть документы, я могу сейчас это передать. Потому что только аддитивные технологии по материалам, то что мы вчера потратились, и не до конца доделали: вчера было – порошки, и все. А за порошками десятки разных областей – в строительстве и так далее. Поэтому есть предложение – приоритеты именно так и вписать: аддитивные Национальные приоритеты в технологической сфере цифровые (интеллектуальные) технологии и производство. Это национальный приоритет всех отраслей, будет емко, грамотно и отвечать нашим задачам. Модератор: Спасибо. Почти все эксперты, с которыми мы общались, затрагивали тему индустрии 4.0 и этого блока технологий. [00:50:00] Честно говоря, мне казалось, может быть, я не прав, судя по всему, что если говорить о системе приоритетов, как вызовов, на которые должны отвечать, то это должно быть в группе промышленного суверенитета. Потому что это то, что мы должны научиться делать сами. Размирович С.: На самом деле правильные последние высказывание были, потому что когда мы обсуждали национальные приоритеты – у нас тоже старались по вертикали, а по горизонтали как раз такие прошивающие технологии, которые в принципе могут отразиться в каждом приоритете. Просто как только происходит такое пересечение, наверное, должно возникать проектная стадия. Если это относится к промышленности, как уже было сказано, например – консорциум какой-то формируется в области промышленности; если это области безопасности, значит что-то связанное с импортозамещением; возможно области здоровья тоже какой то проект должен возникать, связанные с аддитивными технологиями в области построения каких-то тканей. Поэтому мы их запишем, как горизонтальные, потому что они прошивают все. На этом фоне возникают проекты, давайте в виде проектного предложения их формулировать. Агамирзян И.Р.: Чисто методологически, на мой взгляд, технология национальным приоритетом быть не может. Это инструментальная вещь, поддерживающая... Она чрезвычайно важная, более того – по-моему, все, что было сейчас сказано и предложено – уже принята, как некая программа. Есть поручение президиума совета по модернизации, прошлой осенью даны по технологической инициативе в области новых производственных технологий. Один в один это все прописано. Поэтому методологически о приоритетах можно говорить, как о гораздо более высокоуровневом понятии. И на мой взгляд принципиально важно то, что они должны идти от рынков. Еще раз позволю себе привести один небольшой совершенно конкретный пример. Мы проспали рынок программного обеспечения. Ровно 15 лет назад, в 2000 году я готовил аналитическую записку, в которой говорилось, что тогда, в 2000 году объем мирового рынка программного обеспечения превысил объем рынка вооружения. С тех рынок программного обеспечения вырос примерно в 20 раз и сегодня составляет около триллиона долларов в год. Второй такой же рынок, такого же объема – это рынок фармацевтики. На первом из них представлены на 0,6% мирового рынка, а на втором – 0% мирового рынка. А рынок Национальные приоритеты в технологической сфере вооружений, которым мы гордимся, что мы занимаем на нем значимую долю – 25-35%, как был 50 миллиардов долларов в мире в 2000 году, так и остался. Соответственно мы гордимся большой долей на маленьком рынке, и при этом мизерной долей на большом рынке. Вот это национальный приоритет: присутствовать как значимый игрок на крупном, значимом рынке – вот это можно ставить в качестве национального приоритета. Кстати говоря, в абсолютных цифрах экспорт из России вооружения экспорт программного обеспечения, в общем, сравнимы: вооружение побольше экспортируется, но не так, чтобы в 10 раз – раза в полтора; но при этом разница по доле рынка просто кардинально разная. Соответственно, национальным приоритетом может являться выбор правильных перспективных рынков с перспективой роста. Сегодня рынок программного обеспечения продолжает расти, хотя продолжает другой модели расти. Если раньше, на протяжении последнего десятилетия он рос скорее вертикально, сейчас он начал расти горизонтально, распространяясь на все отрасли. Это те же самые интеллектуальные системы, про которые уже говорилось, промышленный софт на базе которого вся реиндустриализация происходит, и так далее. Но в этом рынке мы по прежнему значимого места иметь не будем при том подходе, который в настоящий момент есть. Кстати говоря, экспорт программного обеспечения из России – это 100% частный бизнес; экспорт вооружения, как легко догадаться – 100% государственный. [00:55:00] Мужчина 2: Программное обеспечение это инструмент? Вы говорите – рынок программного обеспечения. А интеллектуальные технологии, я говорю: technologics – в переводе означает, как мы можем делать наилучшим способом, в любой отрасли. Поэтому слово «технологии» это технологии, как страна производит все свои материальные продукты, которые наилучшие. И интеллектуальное – второе слово. Агамирзян И.Р.: А производство программного обеспечения это не производство? Мужчина 2: Это не производство, это разработка. Агамирзян И.Р.: Извините, в современной экономике разработка создает основную добавленную стоимость в любом продукте. Мужчина 2: Это же понятно, что вы разрабатываете продукт на технологию, а не просто на мировое пространство. Я бы еще согласился на моделирование – моделирование чего. Модератор: То, что вы сейчас сказали, в принципе, вписывается в промышленный суверенитет и такой приоритет у нас записан. То, что сказал Игорь Рубенович – он говорил не только о программном обеспечении, он говорил, что нужно ввести в систему национальных приоритетов критерии экономической успешности. Есть перспективные Национальные приоритеты в технологической сфере прорывные рынки, на которых нужно стараться занимать позицию в какой-то перспективе. Это действительно новая линия, которую мы не рассматривали. Размирович С.: Может быть, как шестой приоритет – мировой рынок. Здесь скорее национальные проблемы и национальные рынки, но мировой рынок и выход в глобальную цепочку может быть отдельным национальным приоритетом. Агамирзян И.Р.: Собственно говоря, это является основной постановкой задачи – национальная технологическая инициатива. Модератор: Именно поэтому мы сразу оговорились во введении, зная, что есть большая работа по НТИ, где перспективные рынки поставлены во главу углы – мы не претендовали туда вмешиваться, у нас мощности на порядок меньше. Но как в системе приоритетов это должно звучать – видимо действительно это должно стать шестым приоритетом. Наталья Ивановна: Я не с начала, извиняюсь, если что-то повторю. Мне кажется, есть тема сквозных приоритетов и связанная с подразделением территории, наверное, больше. Но все-таки больше с темой любого из указанных здесь приоритетов, мне кажется, тема, которая обычно называется экологией, экологического приоритета. Экологическая составляющая любой технологии. Модератор: Территория, здоровье у нас есть, может где-то там? Или это что-то новое? Наталья Ивановна: Она как сквозная, потому что наверное в нашем представлении она имеет большее отношение к территории. И, скажем, Арктика, как территория указанная, на мой взгляд нуждается не столько в новых ракетах, сколько в новых технологиях ее зачистки от того, что там наделано в результате хозяйственной деятельности нашей и при Советском Союзе, и сейчас. Потому что Арктика это такой исключительный резервуар природный, мировое достояние. Но об этом всегда говорят в последнюю очередь. Это при том, что если мы позиционируем себя скорее как страна развитая, чем развивающаяся, и мы должны учитывать контекст и правила развития всех технологий мировых, то могу сказать для справки, что скажем половина сейчас находящихся в процессе экспертного обсуждения стандарты, регулятивных практик, относящихся к широкому спектру деятельности организации экономического сотрудничества ее развития, вы знаете наверное – это организация, которая объединяет разные страны мира, в которую мы как-то вступаем, причем по многим стандартам соответствуем. Так вот, половина сейчас всех документов, которые проходят в ОЭСР, связанны так или иначе с регулированием вопросов охраны окружающей среды. И вы знаете, что в этом смысле продвинутость развитых стран по этому направлению такая существенная, что эти требования начинают менять – не только химию, что представляется традиционным источником загрязнений, это уже меняет энергетику существенно. Причем не только энергетику развитых стран, где внимание к возобновляемым источникам энергии поначалу представлялась несколько перекошенным, в том смысле, что нам Национальные приоритеты в технологической сфере представлялось, что это экономически целесообразным не будет никогда. Но это стало уже экономически целесообразным. [01:00:15] Во многих отношениях это стало целесообразным даже в Германии, не говоря о многих других странах. Но это же влияет и на Китай. Вы знаете, что китайская энергетика довела страну до того, что нечем дышать на западе, на востоке промышленности мало. И одна из последних программ китайских это, грубо говоря, уголь по проводам. То есть они не отказываются от угля, потому что в Китае много угля, на многие сотни лет, но невозможно топить электростанции в западной части. Они переносят электростанции. Они приняли решение экономически абсолютно не обоснованное: возить туда уголь, а с востока они будут по проводам отправлять электричество, потому что экология стала абсолютным приоритетом. Вы можете демонстрировать 10% роста в год, но если вы приезжаете в Пекин, Шанхай и там нечем дышать – вам не нужны эти 10% роста, вы говорите: нет, мы будем делать подругому. Это абсолютно сквозной передел, и он должен проходить через все отрасли. Через здравоохранение: вы производите лекарства, значит вы должны подумать, что потом будете делать с ампулами, если они представляют какую-то опасность, или отходы производства представляют опасность. Вы делаете батарейки, кстати очень много говорят об электромобилях, и так далее, но эти батареи, и что с ними дальше делать – с батареями, на которых ездят электромобили – куда закапывать, это чудовищная проблема: попытка утилизации всей системы аккумуляторов. Это исключительно вредные вещи. Я уж не говорю про утилизацию автомобилей, это уже решенная задача, электроники, но это абсолютно сквозная технология – стандарты, которые задают наше будущее. Вот это стандарт, о котором мало сказано, но который как-то должны учитывать. И вторая, которую я хочу сказать, это тема конкуренции. Мы говорим – мировой рынок, о том, как разные страны выстраивают свою политику. Поскольку ни одна страна не может развиваться не имея в виду того, что делается на мировом рынке, не учитывая этот контекст и не принимая во внимание методы государственного регулирования, которые там применяются – сейчас мы подошли уже к тому этапу, когда большое значение имеет конкуренция политик. Конкуренция экологической, экономической, технологической политики. То есть, как вы думаете, как вы видите, как вы решаете. И здесь тоже есть не только импорт технологий, но и импорт политик. Самый последний пример опять китайский, потому что мы ничего не можем обсуждать, не говоря о Китае. Китай в марте объявил новую программу китайского экономического развития до 2025 года, называется «Made in China». Казалось бы эту программу делаем by american, делаем в России – Китай объявляет программу «Made in China». При этом суть этой программы, хотя она звучит так, что они реально тоже встают на какойто путь импортозамещения наиболее сложных… В Китае экспорт примерно равен Национальные приоритеты в технологической сфере импорту, и компартия за этим следит, чтобы обеспечивать экономическую стабильность. Еще 10 лет назад импорт электронных компонентов был в несколько раз выше, чем экспорт продукции, которая содержала электронные компоненты. Сейчас они это все выровняли по отраслям. Теперь речь идет о том, чтобы больше в Китае производить. Но что производить – это громко называется «Made in China». Но когда эту программу проанализировали, посмотрели по специальной прессе немецкие эксперты, они обнаружили, что это программа «Industry 4.0», которая в Германии была принята три года назад. И сейчас идеология этой программы – интернет плюс промышленность, какие-то киберфизические системы производства, семантические методы управления. Поскольку у Германии высокий уровень, высокий приоритет, высокое доверие к тому, как строится ее промышленность, как она регулируется и как конкурентно побеждает на протяжении многих десятилетий – немецкие эксперты уверяют, что китайцы переписали эту программу, считая, что не нужно особо выдумывать: это можно использовать для решения своих китайских задач. [01:05:10] То есть это уровень конкуренции политик. Приоритеты есть свои, их немного, но способы решения мы берем на вооружение те, которые уже есть в этом мире. Кроме того, опять возвращаюсь к теме ОЭСР – мы когда туда вступали, на первых порах у нас было очень активное взаимодействие между министерствами и ведомствами по поводу наиболее эффективных методов регулирования разных отраслей. И наши эксперты активно ездили в Париж, там штаб-квартира, активно готовились отраслевые доклады, этим занималось Минэкономразвития, Министерство образования, Министерство промышленности. Сейчас что говорят наши дипломаты, и специалисты из Минэкономразвития: не хотят чиновники ехать в ОЭСР. Это сложно, это не очень просто, в Париже мы и так съездим, это не дает быстрой отдачи, непонятно, чему там научат. И абсолютно противоположные действия со стороны Китая, который в ОЭСР еще не имеет такого статуса, как мы, мы уже имеем статус присоединяющийся страны, Китай пока статус партнера, что намного ниже. Но количество китайских чиновников во всех комитета, количество отчетов, которые готовят китайцы, количество отчетов, которые делают все по просьбе Китая – на порядки больше, чем то, что делается для России. Для этого достаточно посмотреть на сайте ОЭСР. Это говорит о том, что если рассматривать мировой рынок, как мировой супермаркет – есть разные модели поведения: цивилизованная и не очень цивилизованная. Сейчас пришла пора решаться: мы будем туда заходить в ватнике по-прежнему и со своей нефтью, или все-таки мы будем иметь там свои полочки и вести себя совершенно подругому, понимая, как этот супермаркет устроен. Спасибо. Размирович С.: Можно зафиксировать, вы описали китайские, немецкие инициативы по 4.0 – нам нужно это зафиксировать, как инициативу, необходимую для нашей страны? Или для нас это пока неактуально и это не надо? Национальные приоритеты в технологической сфере Наталья Ивановна: Понимаете, мы же не можем это записать как государственный, национальный приоритет. Как экспертный приоритета – обязательно разбираться с этим. Как говорил Андрей Николаевич, я с ним согласна: в каком-то смысле, как производственные технологии, это сделано уже, мы не проспали на экспертном уровне. Но чтобы не проспали в смысле реализации – мы не должны проспать политику, в которой это делается. Об этом Рогозин говорил вчера, говорили многие на других панелях, сегодня говорили эксперты здесь. Все понимали, что программное обеспечение это важно, нужно, без этого никуда. Но так, чтобы это стало действительно реальной вещью – здесь надо не проспать политику. Я не знаю, как это можно записать в ваши приоритеты. Но говорю то, о чем голова болит. Агамирзян И.Р.: Совершенно конкретное в связи с этим предложение, я горячо поддерживаю, потому что истории с участием китайцев в международных организациях, связанных со стандартизацией, имел честь своими глазами наблюдать в нескольких комитетах и рабочих группах, где приходилось участвовать. Так получилось, что мы занимаясь тематикой интеллектуального домостроения вошли в группу международных организаций по стандартам в области электротехники, посвященной интеллектуальным городам. Так вот, от России там один представитель без права голоса от коммерческой организации, а от Китая – 30 человек, причем все госпредставители и так далее. 5 человек – США, по 1-2 человека от европейских стран, китайцев – 30. Это реально осознано проводимая политика внедрения и проведения, лоббирования своих интересов с точки зрения международной стандартизации. Если мы всерьез к этому не будем относиться, у нас действительно на глобальных рынках единственная судьба – быть поставщиками сырья и продукции в самых нижних уровней переделов. [01:10:00] Размирович С.: Я могу это зафиксировать, как необходимость участия в международных организациях альянсах и стандартизации международной. Наталья Ивановна: Да, участие в выработке и отстаивание своих интересов при выработке этих стандартов. Потому что если мы не участвуем в выработке этих стандартов – наши интересы никто не будет защищать. Модератор: Есть в докладе, коллеги говорили, что нужно обязательно идти на мировые рынки и вмешиваться в производство международных стандартов. Агамирзян И.Р.: При том, что исторически наша страна была среди учредителей системы международной стандартизации и всегда очень активно в этом участвовала. Но мы остановились на стандартах индустриальной эпохи. Все, что делается в новых областях стандартизации, которые сегодня определяют развитие экономики – Россия практически не участвует. Журнал «Редкие земли»: Добрый день, журнал «Редкие земли». Я хотела дополнить по поводу Китая. Очень интересно, как лоббируются интересы и как продается свое Национальные приоритеты в технологической сфере мировоззрение, как продвигается своя модель мира, своя идеология. Если бы такой журнал был разложен перед китайской делегацией, его бы проштудировали от и до, вне зависимости от того, на каком языке. Мало того, через 5 минут рядом стоял бы человек и задавал вопросы. Меня поразило это в Пекине, как в полном составе крупнейший парк вышел в воскресенье, президент и учредитель, зная, что это будет опубликовано, и попадает сразу в Саров, Сколково и всем нашим партнерам. Каждый человек является представителем интересов своей страны. Мне кажется, что какое-то партийное задание было дано, такое ощущение. Что бы я сказала? Мы говорим о конкуренции мировоззрений, идеологий – что мы продвигаем, какой образ страны? Я хотела бы это дополнить – какая модель жизни, куда мы стремимся? Это не прописано, поэтому идет все вразнобой, как мне кажется. Размирович С.: Образ страны, как некий вызов для нашей технологической политики или политики в целом, что наверное нужно этим заниматься более целенаправленно. Модератор: В том числе имеется в виду образ страны в технологической сфере, потому что он у нас был в СССР, все знали и гордились космосом. Сейчас образ страны в технологической сфере – в крайнем случае какие-то бридеры, реакторы. Об этом нужно подумать, Игорь Рубенович сказал, что сейчас бренд России не «Калашников», а «Касперский», нужно эти вещи подтягивать. Мужчина 4: Добрый день, уважаемые коллеги. Все, что предлагалось, обсуждалось – это все-таки анализ государств, определенных фирм, работа, методы управления, что и как. Предлагаю в число приоритетных направлений в России включить производство и технологии минеральных волокон. Данное направление раньше усиленно финансировалось, с развалом Союза прекратило существование. Сейчас есть отдельные осколки людей и предприятий, в том числе и я. Сегодняшнее популярное базальтовое волокно производится по технологии, которая не обеспечивает качество и тем более стабильность качество. Подошли сегодня к тому, что этим процессом возможно управлять, задавая определенные свойства и качество волокна разного рода как кашированное, непрерывное, так и супертонкое. То есть обеспечивая его какие-то усиленные определенные качества прочностные, химические и прочие вещи. Полагаю, что для России это должно быть одним из приоритетных направлений. [01:15:03] Данная технология является крайне перспективной и в мире пока никто ничего не добился подобного. Размирович С.: Можно объединить это термином «умные материалы», в частности, минеральное волокно. Модератор: Как некий подпроект. Был большой базальтовый проект, мы действительно научились делать непрерывное базальтовое волокно, что в мире потом пытались воспроизвести американцы и китайцы, и какое-то время были технологическими Национальные приоритеты в технологической сфере лидерами в этом направлении. К сожалению, недостаточно широкое применение, кажется, нашло, хотя потенциальные рынки большие, но не удалось технологические стандарты сдвинуть. Леонид (нрзб.) (01:15:50), известный специалист, я думаю, представлять не надо. Леонид: Так как у нас осталась единственная колонка, еще не запятнанная – безопасность, поэтому мне пришла не очень тривиальная. При подготовке прогноза этот сюжет проговаривался, просто он в явном виде, наверное, не вошел – безопасные системы принятия решений в Российской Федерации. Ни электронная безопасность, ни военная, есть совершенно новые аспекты – безопасность личная. Потому что, допустим, сейчас на Западе научатся печатать искусственные органы – и вот человек, который принимает решение едет в клинику в Германии, и с того момента когда его печатают, условно, печень, он становится на техобслуживание. Раз в пять лет он туда приезжает. Если он теряет деньги, которые лежат в Германии – это один момент, но если от теряет жизнь из-за того, что он вынужден будет принимать решение ради личной безопасности или безопасности семьи – это другой подход. Этот сюжет появлялся в обсуждениях, грубо говоря, некий критерий... приоритет – не абсолютный, он всегда относительно чего-то. Не существует абсолютных приоритетов, как в квантовой системе, где все приоритеты, пока его не изменяешь, и только потом собственное состояние, когда начал измерять. Там жизнь немножко другая. Ваши конкуренты идут вперед, они тем или иным путем делает то, от чего вы через 5 лет будете зависеть с точки зрения личной безопасности конкретного человека. Не государства, не электронной системы, а именно лично вы, как человек. Это крючок, сильнее, чем деньги. Вот такая нетривиальное понимание безопасности, связанное с личной безопасностью элиты или лиц, принимающих решения, на перспективу. Эта ситуация теоретически и практически через некоторое время будет реализовано. Я даже не знаю, как это назвать. Размирович С.: В проектную плоскость можно как-то перевести? Леонид: Делать так же, как с другими приоритетами. Смотрите, что делают другие, и думать, как на нас это отразится. Модератор: Для лиц, принимающих решения нужно прописать какие-то инструкции, их службе безопасности. Леонид: Не зря в СССР лиц, которые реально принимали решения, лечили в России. Я понимаю, когда фонд перспективных исследований, если я правильно помню – первый проект: искусственная печень. Для военных понятно, даже сомневаться не надо. Модератор: Интересный проект, спасибо. Мужчина 5: Я бы хотел обратить внимание на то, что начинаем смотреть на деревья. И вернуться к тому, что Владимир Иванович сказал – у нас приоритеты есть, но мы не Национальные приоритеты в технологической сфере учитываем, что идем линейным образом. На самом деле возьмем территорию. На нее ложится и безопасность, охрана границ и прочее, экологическая в обществе; здоровье однозначно; специфика Арктики – целый комплекс, который существует; стандарты жизни тоже; промышленность – однозначно. Мы сейчас должны понять, каким образом эти приоритеты должны трансформироваться в будущие решения на основе программ, комплексных программ, какие приоритеты интегрируют в себя другие. Без этого мы не сможем перейти к следующей фазе. [01:20:00] Мне кажется, это надо поставить как общую проблему – интеграция приоритетов. Модератор: Да, как некая методологическая рамка, которая нужна для дальнейшей работы, безусловно. У нас истекает регламент. Выскажетесь вы и я попрошу Станислава подвести итоги. Грузнов В.: Грузнов, заместитель директора Института нефтегазовой геологии и геофизики. Я хотел бы обозначить может и не столько громадный приоритет, но громадное дерево, как выразился Сергей Григорьевич. Дело в том, что любая технология заканчивается формулировкой продукта технологии. Что значит продукт технологии? Фактически в первую очередь это патентование, защита интеллектуальной собственности. Я бы хотел отметить, что среди многочисленных мощных деревьев типа различных волокон и прочее – проблема, я бы сказал так: приоритет это защита либо охрана интеллектуальной собственности. В этой связи китайцы последние несколько лет, я с ними достаточно плотно по некоторым вопросам работаю – обращают самое серьезное внимание, не обращая внимания на те меры, которые принимаются другими государствами. У нас во всяком случае даже внутренних каких-то устоев, ориентиров… Я скажу так, что на самом деле любой исследователь, мыслящий человек – если у него будет ориентир на некоторую технологию охраны интеллектуальной собственности – он может один-два раза изобрести и спокойно жить и творить на созданный результат. Как собственно говоря наблюдается. Дело в том, что я неоднократно обжигался на таких понятиях, как: сдаем работу в большом ведомстве, приказом министра принимается. В результате мне говорят: мы за работу заплатили, все наше, никакие авторские вознаграждения, ничего – не в моде у нас. А это должно быть самым главным при развитии технологических различных технологий, будем говорить, мотиваций. Должна быть мотивация развития технологий. Вы знаете, когда мы собираемся такими большими коллективами ни одного зерна здесь, никогда не родится, технологического зерна, из которого потом вырастают целые направления. Чтобы она родилось, нужны мотивированные формулировки наших с вами приоритетов. Спасибо. Модератор: Спасибо. Мотивация – не знаю… Грузнов В.: Самое главное – охрана интеллектуальной собственности. Национальные приоритеты в технологической сфере Размирович С.: В проектном режиме что вы можете предложить? Грузнов В.: В проектном не сейчас, не экспрессно. Размирович С.: Я помечу, как необходимость новых мотиваций. Модератор: Из зала прислал записку Андрей Соболевский, что я анонсировал вторую часть доклада, последняя глава по проблемам управления технологиями. Там и вопросы мотивации затронуты и подходы наши эксперты предложили, как эффективно делать. Но я оговорился сразу – если успеем, тема приоритетов оказалась достаточной, чтобы ее обсуждать больше часа, поэтому мы часть управления и политик организационных, решений в этой сфере, который безусловно важны и даже поставлены на первое место в наших интервью нашими экспертами – мы их перенесем. Это даже хорошо, потому что всем надо немножко подумать и мы знаем, что сейчас могут произойти и какие-то политические изменения в этой сфере, будут наконец продемонстрированы результаты таких больших проектов, как Национальная технологическая инициатива, будут сформулированы национальные вытягивающие проекты. Поэтому ничего страшного, если мы немножко подождем. Станислав, резюмируй, что у нас получилось. Размирович С.: В области дополнительных приоритетов целый ряд помеченных стикеров, относящиеся к политике, принятию политических решений и выработке технологической политики. Мы предполагали вторую часть посвятить управлению. [01:25:00] Но к сожалению времени не хватило. Мы перенесем, тем более, что такие заседания будут продолжаться. Модератор: Я думаю, в ежеквартальном режиме, раз в год на «Технопроме», Размирович С.: Пока очевидно, что в промышленности наибольшее количество предложений, как-то эта тема наверное наиболее сейчас актуальна, по крайней мере из тех высказываний, которые звучали. И видимо политика несмотря на то, что мы ее вроде бы в этой части не должны были обсуждать, но она постоянно везде возникает. Это тема не менее, а может и более актуальная, чем выработка приоритетов и технологических предложений. Владимир Иванович: Буквально две фразы хотел сказать. Мне кажется, что после такого обсуждения, которое состоялось можно четко зафиксировать – кто является потребителями этих приоритетов. Потому что целый ряд высказываний, впечатление – запишите в приоритеты, откройте государственной финансирование. Нам кажется, что тот документ, который обсуждается – не еще один инструмент дотягивания до бюджетного финансирования. Это нечто значительно выше. Поэтому первое: уточнить, кто является потребителями этих приоритетов. Национальные приоритеты в технологической сфере И второе: мне показалось, что целый рад предложенных приоритетов должны либо подтверждаться, либо верифицироваться рынками. Потому что сколько угодно можно фиксировать, что это приоритет, но возникает вопрос: если это требуется рынку, почему сейчас это не заказывается? В том числе по аддитивным технологиям, мы потратили некоторое время обсудить – это приоритет или нет, но мы знаем, что уже 4 года идет активная работа с господдержкой, у нас функционирует энное количество инжиниринговых центров по аддитивным технологиям, один из них рассматривался в Питере. Есть много коммерческих заказов от крупных компаний, в том числе, с госучастием, где уже аддитивные технологии внедряются. Поэтому какой смысл спорить еще три года и включать это направление в приоритеты, если и так это происходит. Поэтому нужно верифицировать эти приоритеты, в том числе, на шкале времени, что это мы обсуждаем с точки зрения 2035 года, это – с точки зрения 2020 года, а этим нужно заниматься здесь и сейчас. А если этим заниматься, то нужно не продавливание этого приоритета, а какая-то система координации, концентрации усилий на основных направления. Спасибо. Модератор: Спасибо. Всем большое спасибо.
