Стенограмма 31 лекции - Институт развития имени Г. П
реклама
П.Г.Щедровицкий Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД-подхода. Шестой семестр, лекция 31 в общем цикле. (Москва, АНХ, 05 марта 2010 года) Щедровицкий П.Г. Какие вопросы по прошлой лекции? Ищенко Р. На прошлой лекции обсуждалось различение внутренней позиции и внешней. Можно ли назвать внешнюю позицию рефлексивной? Щедровицкий П.Г. Можно, если она выполняет определенную функцию по отношению к той позиции и к той деятельности, которая внутри. Это мы с вами будем обсуждать в следующий раз. Загваздин М. Вопрос. Какого рода антиномии удалось решить с помощью методологии? Щедровицкий П.Г. Какой пример антиномии? Вы знаете, это требует отдельного, может быть, разговора. В отличие от антиномий, которые являются особого рода формой фиксации проблемной ситуации, кружок уже оперировал собственно понятием проблемная ситуация, проблемы, проблематизация. Поэтому впрямую говорить о том, что какая-то антиномия решена за счет методологического мышления – трудно, потому что это из разных действительностей представления. Но если говорить более широко – о проблемах, то можно говорить об определенном наборе проблем, относящихся к области: соотношения языка и мышления, мышления и речи, мышления и деятельности, коммуникации и деятельности. Эти проблемы кружок ставил, формулировал вслед за определенными интеллектуальными традициями и решал их. Но, в некотором роде, я об этом весь курс читаю. Задачка просто взять их и перечислить, сказав, что это проблемы, которые были поставлены в философской традиции и решены в кружке, это требует некоторой подготовительной работы. Может быть, я к концу этого семестра попробую их вот так сформулировать. Верховский Н. Остался вопрос открытым. Вы его поясняли, можно ли еще раз его развернуть? Если брать схему акта в контексте схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры. В лекции был кусок, где вы выводили схему акта и проводили связь со схемой атрибутивного знания через научный предмет. А вторая линия собственно, схема акта в контексте схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры – можно ли пояснить эту связь? Как одно влияло на другое? Схема акта влияла на схему воспроизводства или схема воспроизводства выстраивала или достраивала схему акта? Щедровицкий П.Г. Во-первых, если вы помните, когда мы обсуждали вот эту развилку – схему воспроизводства и схему акта, то я сразу тогда сказал, что движение в сторону ВДиТК это движение к универсуму деятельности и к представлениям о тех процессах, которые задают этот универсум деятельности. А движение в сторону акта, это движение в сторону 1 единиц деятельности, клеточек деятельности, молекул или атомов деятельности, и способов через кооперацию складывать из этих атомов молекулы. Поэтому, это в некотором смысле предельные полюса категориальной схемы: общее/единичное. Т.е. акт это единичное, а воспроизводство это общее. Поэтому здесь нет такого отношения, как скажем со схемой оргтехнической системы, где можно просто показывать как, перерисовывая эту схему, мы переходим от акта деятельности к схемам управления. Здесь несколько иное отношение. Скорее отношение вот этой поляризации. Сегодня мы как раз затронем вопрос с вами о том, что означает вписать в блок ситуации в схеме воспроизводства акт деятельности. И как при этом будет меняться сама трактовка, само расслоение, иерархизация схемы акта деятельности. Но то, что вы просите, скорее всего, так не получится. Верховский Н. Я услышал ответ. Правильно ли я понимаю, что это две разные по типу схемы? Щедровицкий П.Г. Да. Куда вы спешите? Я не могу понять. Мы с вами движемся спокойно, тихо, медленно. Еще есть вопросы? Так, теперь мы с вами сегодня договорились несколько раз попробовать проинтерпретировать само устройство схемы акта деятельности. При этом мы перевалили в прошлый раз эту границу, которая отделяет схемы без знаков человечка, без знака позиции, от схем с врисованным в них человечком. Вы помните, что до этого у нас несколько раз появлялись уже такие схемы. Мы опережающим образом обсуждали схемы уже с элементами позиционной графики. Но в прошлый раз мы как бы зафиксировались, что это чрезвычайно сложный переход, который занял около двух лет в истории кружка, с 62-го по 64-й год. И дальше еще какой-то период, мы с вами будем еще немного этого касаться, само представление о позиции и сама интерпретация этой графемы в разных схемах, испытывает определенную эволюцию, определенные изменения. В известной статье в сборнике про автоматизацию, которая называется «Автоматизация проектирования и задачи развития проектировочной деятельности», в системе приложений, которые посвящены основным понятиям и категориям теории деятельности, называется «Исходные представления и категориальные средства теории деятельности» в параграфе 7 читаем: «Анализ механизмов воспроизводства деятельности очень скоро приводит нас к необходимости рассматривать акты индивидуальной деятельности и разнообразные формы кооперации их в сложные системы1. «Живые» процедуры деятельности индивидов (а вместе с тем умение осуществлять эти процедуры) являются необходимым условием воспроизводства, ибо без них сейчас невозможно производство объектов по заданным эталонам как образцам. Заметим мимоходом, что так происходило до сих пор и так происходит сейчас, но это не значит, что такое необходимо и будет происходить всегда. Если же индивид не может произвести необходимые процедуры (либо потому, что у него нет соответствующих средств, либо потому, что он просто не умеет осуществлять адекватные действия), а процесс воспроизводства, тем не менее, должен осуществляться, то основной путь и средство, к которому он может прибегнуть, обращение за помощью к другим и создание с ними систем кооперации. В зависимости от того, в чем была причина и источник затруднений у первого индивида, назначение и функция деятельности других индивидов, привлекаемых в кооперацию, будут состоять либо в том, чтобы дать первому необходимые для деятельности средства, либо в том, чтобы научить его соответствующей деятельности. И соответственно этому будут развертываться одни или другие структуры социальной кооперации [Щедровицкий 1966 a, 1970 a; Лефевр, Щедровицкий, Юдин 1967 g]. 1 2 При этом (в соответствии с общими принципами анализа полиструктурной системы) структуры кооперации выступают как механизм, обеспечивающий процесс воспроизводства деятельности, потом как самостоятельные структуры и процессы функционирования деятельности, которые должны быть воспроизведены. Чтобы изобразить и проанализировать структуры кооперации, приходится вводить особое представление акта деятельности (схема 9), отличное от введенного выше представления его в виде «разборного ящика» (см. схему конверта). Это новое представление деятельности содержит как бы два «узла». В правой нижней части изображена «объектная» часть деятельности: Пр продукт, получающийся в результате процедуры и производимых ею преобразований; ИсМ исходный материал, из которого этот продукт производят; д1 ...дk действия, приложенные к материалу; Ор орудия и вообще любые внешне выраженные средства, используемые в этих действиях; из числа средств мы особо выделяем знания, фиксируемые в специальных знаковых формах. В левой верхней части схемы изображена «субъектная» часть деятельности: сам индивид, «табло» его сознания, внутренние (интериоризованные) средства и способности, необходимые для оперирования всеми средствами и осуществления действий (два связанных друг с другом прямоугольника); особое место занимает цель деятельности, которая может рассматриваться и как «объектный», и как «субъектный» элемент деятельности. Подобные схемы актов деятельности, включающие достаточно много разнородных элементов (а в принципе каждая из них может быть еще усложнена и расширена), выступают в роли конструктивных единиц («молекул»), из которых мы затем собираем сложные системы кооперированной деятельности. При этом различным элементам приведенной схемы придаются разнообразные спецификации, благодаря чему она дает множество изображений актов деятельности разного вида и типа. Принципы сборки схем-единиц в сложные системы весьма разнообразны (одна из исследовательских задач теории деятельности состоит в том, чтобы описать их возможно полнее), они соответствуют типам и видам кооперативных связей, которые реально существуют (или существовали) в человеческой деятельности. По сути дела, каждый внешне выраженный, или «объектный», элемент акта деятельности или даже вся его система в целом могут стать тем, что поступает в другие или из других единиц деятельности и, таким образом, конституирует ту или иную связь кооперации. Но могут быть и принципиально иные способы связи единиц деятельности, не предполагающие переноса материальных элементов. Чем более сложными становятся акты деятельности, чем большее число разнообразных элементов включают они в свой состав, тем более разнообразными становятся связи кооперации и, соответственно, возможные линии и способы конструирования сложных систем кооперации. Чтобы как-то организовать эту работу конструктивного развертывания, и вместе с тем обеспечить наибольшее правдоподобие или даже истинность создаваемых таким образом схем, вводят определенные формальные правила и содержательные принципы, группирующие шаги развертывания как бы в «направления». Для этих направлений (вместе с определяющими их принципами) находят те или иные естественные генетические основания. Разумеется, эти отношения между формальными правилами и естественными основаниями обратимы: 3 если существующие (достаточно обоснованные) исторические и логико-генетические знания подсказывают иные группировки «шагов развертывания» в направления или иные формальные правила, то они вводятся. В ряде специальных работ, как уже упоминалось, были намечены и достаточно подробно проанализированы несколько направлений естественного развития форм кооперации и создаваемые ими типы кооперативных связей. Важно, что во всех проанализированных случаях системы кооперации развертывались не только и даже не столько «горизонтально», сколько «по вертикалям», создавая многослойные структуры. «Вертикальное» структурирование было условием и предпосылкой расширения систем кооперации «по горизонтали» (более подробно этот момент мы будем разбирать в следующем разделе Приложения). Среди прочего опыт этих исследований привел нас к убеждению, что вертикальное и горизонтальное развертывание структур кооперации лежит в основании всех других процессов развития деятельности. Но последние ни в коем случае не могут быть сведены к одному лишь развертыванию кооперативных структур. Дело в том, что процессы кооперирования очень скоро делают системы деятельности слишком громоздкими и с общей точки зрения малоэффективными. Любая система деятельности, имевшая достаточно времени, чтобы развернуться, включает «инженерию», создающую программы деятельности, обучение этой деятельности и конструирование соответствующих учебных предметов, методологию, обслуживающую обучение и инженерную деятельность, научные исследования, возникающие внутри каждого направления методологических разработок, и, наконец, разные направления методологии, обслуживающие эти виды деятельности. По сути дела, каждая разрывная ситуация создает свой особый «пакет» деятельностей, в который входят и своя особая инженерия, и своя особая методология, и своя, непохожая на другие научная система. Но такое членение деятельности по «пакетам», каждый из которых соответствует какимто определенным практическим затруднениям, создает массу дополнительных затруднений социального порядка, приводит к дублированию одних и тех же по сути разработок, мешает использованию результатов одной деятельности для построения других и т.п. Для преодоления неурядиц такого рода внутри всей этой системы расчлененных на «пакеты» деятельностей вводятся (или возникают сами собой) «организованности» разного типа. Они могут строиться по самым различным основаниям и объединять в одну систему однородные или разнородные элементы из разных «пакетов» деятельности. В одном случае таким основанием может стать случайно возникший обмен продуктами деятельности, который потом оформляется в постоянно действующую производственную связь. В другом случае основанием будет единство специально созданного поля из объектов, преобразуемых в одноименных деятельностях из разных «пакетов»; например, так объединяются ученые-исследователи, создавая себе общий идеальный объект изучения. В третьем случае основанием для организации будет служить искусственно созданное единство системы средств, используемых в деятельности, и т.д. Но во всех случаях суть организации деятельности заключается в том, что на уже существующую систему кооперации деятельности как бы «накладываются» новые, дополнительные отношения и связи, объединяющие уже не акты, не единицы деятельности, а те или иные материальные элементы, входящие в их состав. Таким образом, создаются материальные условия для изменения и дальнейшего развертывания самой деятельности». В лекциях, которые Георгий Петрович читает в 81-м году, описание схемы акта деятельности носит еще более упрощенный характер: 4 «И эту элементарную единичку деятельности, так называемый акт, я буду изображать следующей схемой. ц е л и з н а н и я ... k д 1 д И с М р О рС П р С х е м а3 На ней нарисован человечек, как некоторый сгусток материала (я потом скажу, в чем его функции), у него есть какие-то способности, и кроме того он постоянно пользуется определенными, как говорят в психологии, интериоризованными, т.е. «овнутренными», средствами. Что такое интериоризованное средство? Например, язык для нас есть интериоризованное средство. Вот, скажем, освоил человек алгебру, язык ее и все преобразования — это есть его интериоризованное средство. Он отображает ситуацию в языке алгебры и производит преобразование. То же с дифференциальным и интегральным исчислениями. Языки механики попадают сюда же и все прочее. Кроме того, человек имеет так называемое табло сознания. Здесь у нас возникают образы. Я рисую «табло» вот с такими стрелочками. Что я этим хочу подчеркнуть? То, что у нас всегда имеются не отношения восприятия, а интенциональные отношения. Что это значит? Вот вы видите меня. Но где вы меня видите: у себя в глазу или стоящим вот здесь? Сознание всегда работает на «выносящих» отношениях, мир организуется нами за счет работы сознания как вне нас положенный. Сознание все время выносит вовне. Сознание всегда активно, а не пассивно. Далее, здесь будет исходный материал, природный, который мы преобразуем. Я рисую стрелочку преобразования материала в продукт. Одновременно я ставлю здесь и другую стрелочку, она означает превращение. Итак, верхняя стрелочка означает преобразование, а нижняя — превращение. Кроме того, обязательно есть действия, или операции, которые я обозначаю как д1 ... дк, и определенные орудия, средства, — машины, c которыми я работаю, калькуляторы, ЭВМ, штангенциркули и все такое прочее. Есть еще цели как определенный блок. А кроме того используются знания. Как вы понимаете, знание приходит извне. Это будет состав и структура (хотя она изображена только в некоторых моментах) акта деятельности. Эта деятельность называется преобразованием. Ее мы, как правило, и осуществляем. Вот когда я переставляю стул, когда я работаю в каком-то технологическом процессе, когда я подсчитываю какие-то значения — каждый раз работает эта схема. Мы получаем некоторый исходный материал, захватываем его, применяем к нему определенные действия, орудия, средства, чтобы преобразовать его в определенный продукт, соответствующий цели, и он выходит дальше из акта деятельности. Мы при этом используем орудия и средства. Если у нас орудия и средства соединены с действиями, мы получаем машины, механизмы. Фактически, они снимают то и другое. Тогда деятельность поднимается выше: деятельность самого этого человека становится действиями-штрих. Скажем, если мы рассмотрим действия экскаваторщика, то непонятно, что он делает — копает котлован или управляет своим экскаватором. Это многослойная сложная деятельность. Многое зависит от того, как его учили. Точно так же, когда вы учитесь водить машину, вы управляете машиной. Когда вы освоили это все, то вы едете на машине. И в некотором смысле края машины есть ваши края. Так же и экскаваторщик, когда он научился работать, то он не управляет экскаватором, а копает котлован. Точно так же работает манипулятор на атомной станции и т.д. Здесь получаются сложные склейки. И при этом человек должен иметь определенные способности — это субъективная часть. Он может что-то получать через знание, что-то за счет непосредственного видения ситуации, ее оценки. Что-то за счет способностей». Параграф закончен. Вопросы? Цветков В. 5 Вот «табло сознания», вот «знания». А зачем «цель» выносить так далеко в правый угол вверх? Насколько я понимаю, цель должна быть рядом где-то со знанием, потому что она осознается сначала, потом идет все остальное. Щедровицкий П.Г. Цель должна быть приближена? Ну, хорошо. Понял, слышу. Еще какие вопросы? Лызень Р. Какие необходимы условия для возникновения кооперации? Щедровицкий П.Г. Условия? Если двигаться в рамках того, что мы пока прочитали, если какой-то из элементов этой схемы поступает из другого акта… Представьте себе, что есть другие акты деятельности, в которых продукты, суть, функционально по отношению к этой схеме различные элементы этой схемы. У одного продуктом является исходный материал этой деятельности. У другого продуктом являются средства этой деятельности. У третьего продуктом являются цели, у четвертого знания, у пятого человечек сам, у шестого – его способности. Формально, ровно столько, сколько элементов у этой схемы, можно вокруг нарисовать другие акты деятельности, каждый из которых поставляет в этот акт свой специализированный продукт. Алейник В. Стоп, стоп, стоп. А вы говорили, что там что-то внешне выражено. Что внешне выраженное может участвовать в кооперации, а внешне не выраженное… А что тогда внешне не выражено? Табло сознания? Щедровицкий П.Г. Я не знаю, что внешне не выражено. Ну, да, табло сознания. Просто, когда мы говорим, что интериоризированные средства и способности, то впрямую они не являются по этой схеме продуктом другой деятельности. Они являются преобразованием продукта другой деятельности, интериоризацией продукта другой деятельности. Т.е. кто-то что-то ему передает в другом акте кооперации, например, в учебном акте, но между тем, что ему передают и тем, что у него интериоризовалось есть различие. Мы это с вами обсуждали. Поэтому впрямую, субъективированные компоненты акта деятельности не могут быть разрисованы по простой схеме: исходный материал – продукт. Но формально вот тебе, пожалуйста, простейшая кооперация. Верховский Н. Хотя, в тексте он говорит только про знания. Он говорит: знания не могут быть внутри акта деятельности. Щедровицкий П.Г. Сейчас, дойдем. Это к вопросу о том, почему далеко, ближе ли там цели и т.д. Сорокин К. Насколько значимо понятие разрыва? Постановка вопроса, когда у одного что-то не получается и мы вводим другой акт действия для разворачивания схем. Возможно ли разворачивание акта деятельности исходя из каких-то других оснований? Щедровицкий П.Г. 6 Может, возможно. Я не знаю. А зачем вам это? Вы из любви к чему-то другому? Методология, опирающаяся на понятие разрыва, чем вас это не устраивает? Вы хотите осуществить деятельность, но у вас нет средств. Разрыв? Разрыв. Или у вас нет знания. Или, например, вы осуществляете некие действия, а продукт, который вы получили, не потребляется другим актом деятельности, отбраковывается. Верховский Н. Здесь этого нет. Щедровицкий П.Г. Ну, подождите. Здесь и всего остального нет. Здесь же разрывов нет на этой схеме. Он же спрашивает про метод разрыва. Ковалевич Д. Здесь написано продукт, это означает, что есть. Иначе было бы написано результат. Щедровицкий П.Г. Нет. Это потому что вы меня уже слушали. Это я уже проделал поверх этой схемы определенную работу. А Георгий Петрович этого не разделял. У него это монада. Это я для того, чтобы ответить на вопрос, который задал молодой человек про цель, я ввел различение результата и продукта, чтобы показать, что цель не лежит в этом акте деятельности. Загваздин М. Какую роль табло сознания играет? Щедровицкий П.Г. В каком смысле? Т.е. про роль всех остальных элементов вам понятно. Осталось только одно не понятно? Загваздин М. Например, знания это информация или что-то другое? Щедровицкий П.Г. Знание это не информация. А информации вообще не существует. Упырь – не бывает. Читайте Стругацких. Ищенко Р. Когда схему конверта смотрели, там был блок проблем. Здесь проблемы нет. Я так понимаю она снаружи где-то? Щедровицкий П.Г. Да, наверное. Можно заглянуть за схему. Ищенко Р. Но проблема где-то же должна быть? Щедровицкий П.Г. Не знаю, подойди, отогни. Может там где-то спрятано? Ищенко Р. 7 Еще вопрос. А человечек это все-таки позиция или это именно человек. Сейчас текст зачитывали, где Георгий Петрович говорит, что есть человек со своим табло сознания, способностями и т.д. Щедровицкий П.Г. Хорошо. Это туда, к целям. Еще вопросы? Нет больше вопросов. Ковалевич Д. Вы же все равно не отвечаете. Щедровицкий П.Г. Кто вам сказал, что не отвечаю. Это я так отвечаю просто. Теперь, прежде чем мы двинемся дальше, я хочу напомнить, мы с вами это уже обсуждали, сейчас это важным становится, в сборнике по структуре науки 67-го года есть такой фрагмент текста. Мы его с вами читали, но без вывода. Поэтому я сейчас прочитаю вместе с выводами: «В одном случае текст или его элементы, взятые в том виде, как они уже сложились, употребляются в качестве исходного материала или средств в последующей деятельности совершенно безотносительно к тем объектам, которые в них описываются. Когда мы складываем два числа, то нам безразлично, какое количество и каких именно объектов они выражают. Важны лишь их формальные свойства, соответствующие той системе деятельности, в которой они употребляются. При таком подходе текст или его элементы напоминают деталь машины, которая по своей «форме» и строению должна подходить к остальным деталям и соответствовать процессу работы машины. Можно сказать, что в этом случае структура текста должна как бы «вписываться» в структуру какой-то другой системы, в форме которой мы представляем употребления текста в деятельности, быть частью ее. Это обстоятельство обусловливает функциональный и обязательно однородный характер соответствующих описаний структуры текста и объемлющей ее структуры деятельности. В другом случае текст или его элементы употребляются в последующей деятельности в качестве «замещений» изучаемого объекта, в частности, как его «модели». Это заставляет рассматривать структуру текста (заданную определенным употреблением) в отношении к структуре объекта (тоже заданной определенными преобразованиями его). И хотя, по сути дела, здесь анализируются отношения между двумя деятельностями, все выглядит так, как будто анализируются две объектные структуры (это неудивительно, ибо сами структуры есть не что иное, как «отпечатки» преобразований на объектах), причем структура текста берется в ее зависимости от структуры объекта. Таким образом, текст, являющийся продуктом научно-исследовательской деятельности, как бы проецируется на два «идеальных пространства»: в одном его структура выступает как часть или фрагмент какой-либо функциональной структуры деятельности, в другом - как замещение или копия структуры объекта (точнее, «следа» определенного движения по объекту). Эти две проекции создают две новые «действительности», каждая из которых особым образом представляет структуру текста (см. схему) и вместе с тем выступает как та «сущность», которая определяет эту структуру, или как то, с помощью чего ее объясняют. Изображение, расположенное на этой схеме справа, мы будем называть «формальным», а изображение, расположенное внизу, - «объектно-онтологическим». Нетрудно заметить, что их 8 различие соответствует различию тех вопросов, которые ставит перед методологом науки «ученый-практик». Функц. стр-ры ТЕКСТ деятельности Структура объекта Представление текста в двух проекциях открывает принципиальную возможность для поиска изображений порождающей его деятельности в трех разных направлениях. 1) Правая, «формальная» проекция берется независимо от нижней, «объектноонтологической». Деятельность выступает как процесс, связывающий элементы и единицы той «действительности», которая выражена в проекции. Этот процесс подчиняется общим и «необходимым» законам, независимым от строения объекта, изображаемого в нижней проекции. В нем «естественным» образом репрезентируются либо преобразования ИсМ в Пр, либо же более сложные зависимости, существующие между Ср и ИсМ, Ср и Пр, Ср и преобразованием ИсМ в Пр. 2) Нижняя, «объектно-онтологическая» проекция берется независимо от «формальной». Деятельность, порождающая текст, выступает как необходимое движение по объекту (точнее, по его структуре, представленной в системе имеющегося изображения), не связанное с тем, что изображено в «формальной» проекции. В зависимости от характера употреблений изображений объекта в научноисследовательской и методологической деятельности (эти употребления сами требуют специального и подробного анализа) движение по объекту и его «необходимость» получают двоякое толкование: а) как движение по самому объекту, переходы от одних его «сторон» к другим, имеющие необходимый характер в силу «природы» самого объекта; б) как движение в особых средствах представления объекта, имеющее необходимый характер в силу «природы» материала этих средств. 3) «Формальная» и «объектно-онтологическая» проекции берутся в связи друг с другом. Это самый сложный случай, включающий ряд существенно разных вариантов. Связь между проекциями может устанавливаться: а) путем фиксации зависимости движения в одной проекции от строения «действительности» в другой проекции; б) путем эклектического соединения элементов и единиц разных проекций при описании одного движения или процесса (например, ИсМ изображается как элемент «объектноонтологической» плоскости, а Ср и Пр как элементы «формальной» плоскости, или же 9 ИсМ описывается как элемент «формальной» плоскости, а Пр - одновременно по «объектно-онтологическим» и «формальным» характеристикам); в) путем объединения изображений из разных проекций в одну целостную систему, обладающую своими собственными «естественными» и необходимыми процессами. Уже в Органоне Аристотеля существует отчетливое разделение «формальной» и «объектно-онтологической» систем. Первая представлена в «Аналитиках», вторая - в «Метафизике». Их связи друг с другом Аристотель, по сути дела, не признавал. Подобное же противопоставление «формального» и «объектно-онтологического», хотя и при других представлениях «действительности» этих двух проекций, сохранилось до наших дней; оно резко выражено в современной символической логике и во всех исследованиях по «метафизике» и «натурфилософии». Вместе с тем со времен Аристотеля шла непрерывная критика этого противопоставления, указывалось на неадекватность его реальному положению дел и делались разнообразные попытки связать эти представления друг с другом. Сюда, в частности, должны быть отнесены все попытки создания «теории категорий»». Дальше перепрыгнем из этой ситуации сразу в 84-й год. Я надеюсь понятно, что это первая форма существования так называемой схемы ортогональной организации пространства, но сейчас будет понятно, почему я сюда это втащил. В 84-м году Георгий Петрович читает курс лекций, довольно странный, который начинается со схемы акта деятельности, потом правда она куда-то исчезает, но начало тоже нам может быть полезным: «Когда мы работаем в рамках уже стандартизованного научного предмета, то мы можем ориентироваться на научно ориентированную предметную организацию мышления и деятельности, ориентированную, в первую очередь, на достаточно традиционный объект. Если же мы должны искать какие-то новые прототипы и образцы работы, то мы уже не можем ориентироваться на старые представления об объекте и научно-предметные формы. Нам нужны другие основания и другая форма организации нашего пространства, мышления и деятельности, которая не столько объективирована и не столько ориентирована на объект, сколько субъективирована. Человек, который должен открыть новое, открыть и внедрить его в мир, может опираться только на самого себя, на свою субъективную способность мыслить, познавать, проектировать и решать новые сложные творческие задачи. Этим собственно и диктуется обращение к методологии. Я попробую это резюмировать. Есть достаточно отработанные и достаточно оправдавшие себя научно-предметные формы организации мышления и деятельности. Они очень хорошо работают в традиционных, медленно меняющихся или вообще не меняющихся условиях. Когда не нужно каждый раз создавать какие-то новые идеи и принимать новые решения. Если же практические ситуации таковы, что нам приходится искать какие-то новые решения и творить новые формы, то мы невольно должны оставить в стороне научно-предметные формы и основной упор перенести на другие формы организации мышления и деятельности, а именно, на методологические. Значит, сама методологическая форма организации мышления и деятельности нужна в ситуациях творческой работы, постоянно меняющихся условий и необходимости находить новые решения. Несколько оговорок: методологическая организация сама по себе, будучи иной, нежели научно-предметная, не отвергает и не отрицает научно-предметную. Она лишь ставит некоторые границы ее применения, показывая ее не универсальный характер. Значит сама эта конфронтация между методологической и научно-предметной 10 организацией, конечно, является ситуативной. Методологическая организация как бы выходит за пределы научно-предметной работы там, где научно-предметная уже не может работать эффективно. Поэтому никакой борьбы, на самом деле, между ними нет, а есть реальные отношения дополнения. Но при этом, методологическая организация, как возникающая потом и поверх, уже как бы стоя на плечах научно-предметной, задает теперь целое, в том числе и для использования научно-предметной. Научно-предметная организация оказывается теперь частью этого целого, в известном смысле, начинает работать как подчиненная методологической. Именно поэтому мы сейчас все время, и это подчеркивается, очень часто фиксируем, что в основе всего лежит именно методология или методологический подход. Это есть ответ на сложившуюся сегодня, достаточно быстро меняющуюся и комплексную ситуацию. Попробуем зафиксировать это на схеме, а вместе с тем наглядно представить основные оппозиции в организации мышления и деятельности. Вы уже обратили внимание, на то, что я стремлюсь придать практический характер всему тому, что я буду вам рассказывать. Но практическое не в смысле оппозиции теоретическому, хотя известна эта фраза, что нет ничего практичней хорошей теории. Я буду стремиться придать практический характер в том плане, что я буду каждый раз стремиться выводить методические рекомендации из того, что мы будем обсуждать теоретически, и вот в этой части речь будет идти о системомыследеятельностных основаниях методологической организации работы, мышления и деятельности специалиста. Но каждый раз, в каждом параграфе я буду стремиться фиксировать прямые практические выводы. Когда мы начинаем обсуждать, каким же образом человек строит и осуществляет свое мышление и деятельность, на что он при этом ориентируется, что при этом регулирует его мысли и действия, процедуры и операции, то мы выделяем два, как бы сфокусированных или поляризованных плана. Один – это ориентация на объект действия. А другой – это ориентация на собственные структуры мышления и деятельности. И я это зарисовываю: Способности Средства Методы Вот я рисую фигурку человека, рисую табло сознания. Затем перед ним рисую объект его действия, причем подчеркиваю, что это не просто объект, а объект его действий. И затем рисую трехплоскостную ортогональную схему, типа Декартовой, в которой есть нижняя правая и левая плоскость. Кроме того, прорисовываю слева от человечка способности, средства и методы работы. Причем начинаю со способностей не случайно. Поскольку человек всегда остается главной производительной силой. И то, что 11 он может делать и делает, это и есть источник всего, в том числе и любого производства. Любые машины, корабли, станки, технологические линии, все это очень здорово, как орудия и средства. Но они живут и существуют, только если есть человек с его способностями. Без человека они превращаются в груду бессмысленного металла. Поэтому здесь мне важно начинать со способностей, фиксировать внутренние интериоризованные средства и методы, а вот здесь на табло сознания возникают образы разного рода, и человек выходит на содержание своего сознания, на содержание представлений, восприятий, схематизмов. Я должен здесь прорисовать, чтобы ответить на вопрос: а что же все-таки фиксирует человек как содержание? Я обсуждаю вопрос: на что человек ориентируется, когда он строит и осуществляет свое действие? Что регулирует его процедуры и операции? Теперь я могу ответить более конкретно на этот вопрос: он, прежде всего, ориентируется на объекты действия. И они здесь каким-то образом изображаются. А с другой стороны, он ориентируется на представления о своих собственных возможностях, ресурсах и способах действия. Вот это уже не очень обыденный тезис, и он, наверное, требует специального обсуждения. Но пока мы зафиксируем этот момент в условном значке или символе – в виде вот такой стрелочки с завитушками я буду обозначать способы человеческой деятельности, процедуры, средства и методы. Я, следовательно, утверждаю следующее: каждый раз, когда кто-то строит целенаправленное действие – практическое, инженерное, какое хотите, - то мы берем в качестве регуляторов при этом живом осуществлении процедур и операций, с одной стороны, образ или видение объекта нашего действия, а с другой стороны, имеющиеся у нас представления об имеющихся у нас операциях, действиях и средствах. Ну, в общем, то, что Платон и Аристотель называл Логикой. Итак, человек в построении своего мышления и действия ориентирован, с одной стороны, на видение объекта, а с другой стороны, на знание логики, или на логические знания в широком смысле этого слова. Каждый обученный человек непроизвольно ориентируется в эти два плана. Поэтому можно сказать, что каждый человек живет и действует в этих двух планах. В своеобразной пространственной организации своего мышления и деятельности. Образно, он как бы находится в комнате, где на одной стене ему высвечивается указание на то, что он может делать в принципе – какие есть операции, процедуры, средства – он их как бы считывает. А с другой стороны, он вперяет свой взор в объект своего действия. Он глядит на него и действует соответственно своему видению объекта. Поэтому человечек может быть помещен в это пространство, и один его глаз смотрит в одну сторону, а другой в другую. Каждое реальное действие складывается из проекций по логике и по структуре объекта. При этом объекты и логика всегда соотнесены друг с другом и связанны. Поэтому Курт Левин очень красиво говорил, он говорил: «Папироса хочет, чтобы ее выкурили. Пирожное хочет, чтобы его съели». Поэтому, когда мы представляем себе определенное устройство объекта или имеем это видение, образ объекта, то само это видение и этот образ требуют определенных процедур. Скажем, если у нас есть множество, например, множество стульев, то оно кричит: посчитай нас! Если у нас есть блок-схема, то она как бы тоже кричит: раздели материальные части или элементы и связи, помни, они живут поразному и требуют разного отношения. И мы каждый раз проводим мыслительную или практическую работу соответственно тому строению объекта, который мы увидели. Но здесь есть одна тонкость. Это происходит только в том случае, если мы имеем дело с хорошо обученным и подготовленным специалистом. Для человека, который не умеет курить, не привык и не знает, что такое папироса, она не кричит. И точно так же он не знает, что такое пирожное или что такое зеркало, помада или краска для 12 ресниц. Значит каждый раз для того, чтобы реализовать эту связь между видением объекта и процедурами, операциями, которые мы хотим или должны осуществить, каждый раз должна быть очень высокая подготовка специалистов, в ходе которой происходит это соотнесение или склеивание…. Чуть дальше. … Итак, две ориентации в организации мышления и деятельности: объектная и мыследеятельностная. Поэтому мы говорим, что человек мыслит и действует в пространстве, построенном на ортогональных плоскостях. Здесь сам тезис об ортогональности может быть подвергнут сомнению. Я в одном смысле и подвергаю его сомнению. Я говорю: операциям и процедурам соответствует образ объекта, и наоборот. Образу объекта соответствуют определенные процедуры и операции. Но это каждый раз только тогда, когда мы осуществляем уже ранее сложенную, сформулированную деятельность – действуем репродуктивно. Мы воспроизводим разработанные раньше прототипы и образцы… К твоему вопросу (Верховский) о связи схемы воспроизводства и схемы акта. … а если нам надо сложить новую деятельность, то там этих связей еще нет. И тогда эти две ориентации расщепляются, и человеку приходится строить деятельность, ориентируясь, прежде всего, на старый запас операций и процедур или действий. И из них он должен творить новые композиции. Он не может создать нового продукта, не сложив соответственно новые структуры операций и процедур. И тогда приходится осуществлять мышление и деятельность, ориентируясь только на представления о формах организации деятельности и мышления. Я ввел новое понятие. Здесь происходит принципиальное различение между формальным и материальным образованием. И вообще, формальным и материальным. В каком-то плане это еще проблема университетской подготовки. Вообще эта проблема формального и материального имеет очень сложную историю. Россия в конце 19-го, начале 20-го столетия славилась подготовкой своих инженеров. Таких инженеров, которые были в России, не было ни в одной стране мира, в том числе и в Германии. Первым вузом был МВТУ, который в течение многих лет получал первые премии на всемирных выставках. Что отличало подготовку русских инженеров? Формальный характер и отказ от идеи специализации. Это был инженер универсал. А что это значит с точки зрения этой схемы? Это человек, которого подготавливали к творческой работе, для решения новых задач и работы с нетрадиционными объектами. Я хотел принести вам имеющиеся у меня дома инструкции морского технического комитета для инженеров 1912-го года. Смысл этой инструкции такой: господа инженеры, помните, никакая инструкция не может предусмотреть и предвосхитить особенности ситуации, в которой вам придется действовать, и поэтому помните, вы получили прекрасное образование и должны решать каждую ситуацию по своему разумению, не оглядываясь на инструкцию. Что произошло потом? Когда в 20-е годы началось обсуждение, как строить единую народную школу, то в условиях, когда надо было поднимать широкие массы народа, было очень много дискуссий, и наркомат просвещения вынужден был остановиться на примате материального образования. И соответственно подготовка 13 инженеров пошла по другой линии. Их начали готовить к выполнению стандартного класса не творческих задач, просто технических, воспроизводящих хорошие образцы. Это начали делать со школы, эта линия продолжалась все больше и больше и вот сейчас мы имеем дело с последствиями этой политики. Я лично полагаю, что в той ситуации не было другого выхода, или, может быть, такой выход тогда казался оптимальным. Но то, что он не оптимален сейчас это очевидно, потому что во всех странах мира, в тех же Штатах, Франции и Германии, подготовка кадров высшей квалификации позже начала строится по принципу разделения формального и материального. И при этом материальную подготовку, связанную с объектами определенного класса задач давали исполнителям, а не тем, кто должен был выполнять управленческую работу и решать сложные инженерные ситуации, а вот им как раз начали давать формальную подготовку, ориентированную именно на законы логики, на мыследеятельность. Отсюда идет эта линия университетски подготовленного инженера, а значит, формально подготовленного инженера. Здесь же идеи передачи математики – она является такой универсальной, абстрактной формой для самых разных специалистов – эта установка является ведущей. Я думаю, что мы теперь стоим перед задачей точно такой же переориентации нашего образования или, во всяком случае, системой переподготовки специалистов. Что следует из того, что я рассказал? У специалиста должно быть две группы разных знаний. Одни знания должны быть объектно-ориентированными, и описывать типы объектов, а другие знания должны быть знаниями о мыследеятельности и описывать структуры мыследеятельности, чтобы человек знал свои мыследеятельностные или мыслительные и деятельностные возможности. Итак, смотрите, как я нарисовал эту первую схему. Вот фигурка человека, вот его сознание, вот здесь как бы сзади за человеком «амбар», куда я включаю его интериоризированные способности, внутренние средства и методы. А вот когда я обсуждал вопрос со знаниями, я как бы вынес знания совсем в другую сторону. Противопоставил их с одной стороны сознанию, а с другой стороны объекту…. Способности Средства Методы ЗНАНИЯ …Дело в том, что знание только в каком-то одном моменте принадлежит нашему сознанию. Знание вообще-то является отчужденным образованием. Это общество имеет знания. Это общество создает науку, создает представления и знания об объектах, об атоме, химических соединениях, электротехнических схемах, кораблях, портах и т.д. И поэтому мы не можем поместить знания в нашу голову. Знания оформляются в первую очередь в книгах. Они как бы на знаки погружены. Или точнее 14 знаки являются носителями знаний: тексты, библиотеки, которые расписаны на книгах и мы приобщаемся ко всему этому, подключая наше сознание. Есть большая разница между тем, что здесь я называю знаниями. Эти знания, прежде всего, имеют ориентацию на некий объект – я так бы и говорил: объектноориентированные знания. И хотя я говорю, что есть еще деятельностноориентированные знания, но это все равно будет такое же отношение, примененное к средствам и методам. Здесь сами средства и методы, человек, будут выступать как особого рода объект по отношению к знаниям – другой объект, нежели вещи окружающего нас мира, но все равно объект. И только совсем во втором плане, знания имеют отношения к сознанию, а способности, средства и методы – это наш инструментарий. В этом смысле, я подаю сейчас знаки, как орудия и средства, как нечто другое. Попробую резюмировать. Давайте различим. В этой структуре есть человек, заданный в его социальном и культурном материале. Есть средства, методы, как орудия его деятельности и мышления. Имеется сознание, которое мы можем представить по аналогии с дисплеем, где высвечиваются образы. Есть знания, которые сами отнесены к некоторым объектам, замещают объекты, подразумевают объекты. Обозначают объекты, указывают на объекты. Вот это основные элементы структуры нашего мышления и деятельности. При этом, эти знания могут быть либо объективированы, либо субъективированы. Когда они объективированы, мы получаем знания, организованные в теорию. Когда они субъективированы, то мы получаем набор средств и методов, предуготовленных к действию. И вот этими субъективированными формами организации являются способы и подходы, в противоположность теории. А теперь, я делаю следующее оборачивание и говорю: при этом сама субъективация может быть двойной. Одна ориентирована на объекты, смотрите, какая странная штука – субъективация ориентированная на объекты. И другая субъективация ориентирована на самого меня и мои состояния. Но это именно формы организации субъективации. Нашей внутренней, человеческой, субъективной готовности действовать. Одна из них ориентирована на объекты, а другая на наши собственные состояния. Когда Людовик XIV говорил: Франция это я! – он вообще не различал «я» и «Франция». Я могу сделать такую же вещь и сказать: методология это я! Я живу интересами этой методологии, у меня других вообще нет, и жена считает, что я ужасно скучный человек, потому что ни о чем, кроме методологии говорить не могу. А другое дело, когда я твердо знаю, что порт это порт, а я это нечто совсем другое. Или методология это одно, а вот мое сознание, мои переживания, мои интересы, мои цели, это совсем другое. Я разорвал и отделил одно от другого. Один человек, смотрите, живет жизнью завода. Для него главное – технологическая линия, что там случилось, что прорвало, ему звонят ночью, он едет на завод, все разговоры жены, детей, что сегодня воскресенье он не слышит, потому что он весь там. Он полностью отождествился с жизнью завода. Когда мы смотрим кинофильм 20-х, 30-х годов, там всегда попадается хотя бы один такой человек. А когда мы смотрим фильм про современность, то там их всех это не интересует. Они живут какими-то другими интересами. А, кроме того, есть какая-то другая жизнь. Почему я останавливаюсь на этом, казалось бы, психологическом и, на первый взгляд, не принципиальном моменте? Потому что на самом деле затронутый вопрос очень принципиален в контексте обсуждаемых мною тематизмов. Я с одной стороны, могу организовать имеющиеся у меня знания, например, сфокусировать на объект. Знания про здания, про стулья, про окна, про шторы. Знания про то, во что одеваются женщины, кто в каких отношениях и с кем живет, и каждый раз это будут специально организованные объектные знания. Передо мной стоит как бы огромное поле – мир, 15 разделенный на вещи или объекты, сгруппированный, и я все знания туда прикрепляю и там держу, поскольку все эти знания про объекты. Другой момент, я беру те же самые знания и организую их не по типам объектов, а формально, в плане организации моего собственного действия. Я так и говорю: мне вообще безразлично – какие объекты. Мне всегда в творческой ситуации надо самому самоорганизоваться и знать, что и в каких ситуациях я буду делать безотносительно к объектам. Значит, все мои знания теперь выступают как средства, и будут организованы не по объектам, как бирочки наклеенные на группы, а по логике развертывания моей мыследеятельности. Это совсем иная форма организации знания. Подходная организация. Но при этом тоже оппозиция. Есть знания организованные в теорию, и есть средства организованные в подход. И теперь, я свою субъективность могу организовать по объектам, обслуживающим их как тот инженер на технологической линии, а могу осознавать себя совершенно независимым, как творца и демиурга. Сегодня сотворил один объект, завтра другой, послезавтра третий. Мне не нужно это знание лепить на них. Мне нужно связывать их с формами организации своей собственной деятельности. Когда мы работаем – действуем, у нас каждый раз возникает поле смыслов, и смысл есть основное, что определяет человеческий характер нашего действия. Духовность этого действия и вообще смысл, создаваемый нашим сознанием, и есть самое главное. Но смысл это еще не знание. И дабы работать технологически строго, надо иметь знания и соответствующую им процедурную организацию. Поэтому я беру вот этот смысл, в котором, фактически, всегда объекты действия склеены и существуют вместе. Я как бы растягиваю и поляризую. Как бы фокусирую на две ориентации. Одна на ориентацию на объект, а другая на ориентацию на действия и сами процедуры. Я даже могу это так зарисовать. Смысл, который каждый из нас имеет все время, обеспечивает двойную связку. Папироса хочет, чтобы ее выкурили, пирожное хочет, чтобы его съели. Мы с вами это обсуждали. Но при этом, поскольку такая поляризация и фокусировка имеет место и различие на объект и логику, она является краеугольным камнем нашей европейской культуры и цивилизации. На этом построено все наше мышление, вся наша деятельность, работа всех профессий, поскольку мы вот так и организуем наше знание. С одной стороны, по группам и объектам, а с другой стороны, по способам в мыследеятельности. Здесь я бы опять поставил три точки. Есть вопросы? Ковалевич Д. Здесь интересное рассуждение, когда он говорит, что методология возникает поверх ставшего научного мышления, а потом через два шага говорит о том, что поэтому в основании всего лежит методология. Щедровицкий П.Г. Нет, дело не в том, что поэтому. Дело в том, что научно-предметная организация с его точки зрения привязана к объектам. Смотрите, можно даже сказать, что она в схеме акта деятельности охватывает вот этот вот квадрат. 16 цели знания Ор Ср д 1 ... д k ИсМ Пр А дальше, над ней надстраивается другая деятельность. Собственно, методологическая, которая, обратите внимание, определяет границы и возможности использования предметной формы организации. Т.е. для нее предметная форма организации это некие машинки, которые фиксированы и приложимы к определенным классам объектов. Но поскольку объекты могут быть разными, то в функцию объемлющей методологической деятельности входит опознавание этих объектов и вытаскивание из арсенала соответствующих форм организации. Ковалевич Д. А если бы в этой схеме вы рисовали методологическую организацию, как бы вы нарисовали этот квадратик? Щедровицкий П.Г. А она и есть вся. Ковалевич Д. Т.е. человечек тоже внутри? Щедровицкий П.Г. Конечно. Внутри методологической формы. Ковалевич Д. И в этом смысле, все, что связанно с социальной организацией, психологией, культурой – все погружено внутрь? Щедровицкий П.Г. Не спеши. Я же могу, пользуясь принципом матрешечной организации, начать разрезать схему на более дробное число уровней. Я могу нарисовать не одну объемлющую систему, а несколько объемлющих систем. Ковалевич Д. Одна из которых будет методологической? Щедровицкий П.Г. Одной из которых я могу при необходимости приписать статус методологической. А могу приписать статус методологической всей системе. Ковалевич Д. Это важный вопрос. Щедровицкий П.Г. 17 Он важный, но сейчас не самый главный. Что утверждается, утверждается следующее, что у нас есть вот эти объектно-ориентированные машинки, для каждого класса объектов своя машинка, с фиксированными процедурами, операциями и обслуживающими знаниями. Да. Существует простейшая ситуация. В этой ситуации мы, столкнувшись с определенным объектом, должны сначала его опознать, чтобы выбрать из имеющихся машинок нужную. Более сложная ситуация, в которой, перебрав имеющиеся машинки, мы обнаруживаем, что таковой нет, и мы должны сконструировать новую машинку под этот новый класс объектов. Ковалевич Д. И что из этого получается? Щедровицкий П. Г. Сейчас. И за это отвечает кто-то, да. Теперь, третья ситуация, которая заключается в том, что мы можем не произвести опознание объекта. И тогда нам надо сначала сконструировать сам объект. Ковалевич Д. Ну, смотрите, Петр Георгиевич, вы говорите рассуждение такое принципиальное. Щедровицкий П. Г. Ты имеешь в виду, есть ли зрение у принципиального крота? Ковалевич Д. Да. Щедровицкий П. Г. Принципиальное зрение, конечно, есть. А эмпирически он ничего не видит. Ковалевич Д. То есть, это рассуждение относится ко всем видам и типам объектов? Щедровицкий П. Г. Ну да. Смотри. Ну, ребята, не нужно же терять все предыдущие истории нашего обсуждения. Поскольку, с чего начинает Георгий Петрович? Георгий Петрович начинает с проблемы парадокса, которая фиксирует, является формой фиксации проблемы объекта. Когда мы говорим, что есть, так сказать, две точки зрения и каков объект мы не знаем. Раз мы не знаем, каков объект, надо начать его конструировать. И первую задачу для методолога он ставит в области конструирования новых объектов. Но как только мы в другом рассуждении положили роль объекта в системе, там, теории предметной организации, как ключевой, связывающей или ядерной структуры, то мы понимаем, что задача конструирования нового объекта - это превращенная форма или частная форма фиксации задачи на построение новой деятельности, в которой объект есть просто узловая компонента. И эта деятельность может быть получена: а) из кусков имеющихся деятельностей, причем, путем собирания, Да, мы говорим, объект вроде да, есть, мы его вроде бы гипотетически положили, что он таков, да. Те деятельности, которые были, они ему не соответствуют, но давайте достроим: что соответствует, а что нет. У одного возьмем одно, у другого другое. Соберем из этих элементов существующих форм деятельности новую деятельность, которая соответствует существующему объекту. А могу сказать, что опять ничего не подходит, надо его заново пересоздавать. Во всех его элементах. 18 Ковалевич Д. И эта задача приписывается методологии? Щедровицкий П.Г. Ну, да. Только не методологии, а специальному мышлению. Мышлению, которое умеет рассматривать… Ковалевич Д. Говорит, что научно-предметное не может справиться? Щедровицкий П.Г. Да, потому что научно-предметное работает тогда, когда объект задан. Оно не занимается полаганием новых объектов. Полаганием новых объектов занимается философское мышление, но философское мышление никогда не занималось построением деятельности, соответствующей этим объектам. Поэтому технологии построения новых объектов методология заимствует из философии. Почему мой спор с Сазоновым, что Хайдеггер пишет про то же самое. Что проблематика интенциональности гуссерлевскаяхайдегеровская это собственно, это философская проблематика, это проблематика интенциональности, это проблематика построения новых объектов. Но ее не достаточно, потому что, Георгий Петрович говорит: когда мы построили новый объект – под него нет деятельности. Философия никогда не занималась построением новых форм деятельности. Ищенко Р. Они стихийно складываются? Ковалевич Д. Да нет, она этим не занимается. Ищенко Р. Но как-то же они появляются. Щедровицкий П.Г. Ну, слушайте, по-разному появляются. Инженерия занималась в какой-то степени, педагогика занималась в какой-то степени. Ковалевич Д. И в этом смысле Георгий Петрович рассматривает эту инженерию, педагогику как одну из версий форм методологической деятельности? Щедровицкий П.Г. Как то, что вовлекается внутрь дополнительных инструментов и средств. методологической работы в качестве Верховский Н. Да, и науку туда же. Щедровицкий П.Г. Сейчас, подожди. Теперь, а дальше Георгий Петрович говорит, но для этого мы должны точно также как у нас есть соответствующая онтология, касающаяся объектов, мы должны иметь такую же картинку, по отношению к самой деятельности. То есть мы должны понимать, какие типы этой деятельности, какие ключевые структуры ее формируют, да, какие единицы существуют по отношению к деятельности. 19 Сорокин К. И как это относится к акту деятельности? Щедровицкий П.Г. Ну, Сейчас, секундочку, подожди. Мы же сейчас такой аппендикс пока делаем. Сейчас к схеме акта мы вернемся. Зачем нужна схема акта, мы сейчас к этому вернемся. Ну, если говорить в грубой форме, схема акта нужна для того, чтобы на одной схеме закрепить субъективированную и объективированную часть деятельности. Которые грубо, вот так грубо делятся. цели знания Ор Ср д 1 ... д k ИсМ Пр И в этом плане это два треугольника. Вот это объективированная часть (показывает вниз и вправо) а это субъективированная (показывает вверх и налево) часть. А схема акта утверждает, что это один акт. Садаков А. Квадратик цель нужно пониже, чтобы тоже разрезался. Щедровицкий П.Г. А… хорошая мысль Садаков А. Ну, там же была фраза, что цель берется одновременно как субъективированная и объективированная. Щедровицкий П.Г. Ну и знания так же берутся. Так что еще тут у меня спрашиваете? Алейник В. Когда вы говорите, что функция проектирования есть полагание объекта или задание объекта управления, то вот этот сюжет про то же или же разномасштабный? Щедровицкий П.Г. Ну, это все про это же самое, только к тому, что мы сейчас говорим, не имеет отношения. Есть такая статья Георгия Петровича «Понятие объекта в системном проектировании». Но он фактически говорит следующее, что, конечно же, внутри самого проектирования за полагание объекта отвечает надстройка проектирования. То есть проектировщик, который, грубо говоря, работает у кульмана, он уже, извините за выражение, должен иметь этот объект, кто-то его должен ему положить. Например, архитектор, который уже это здание в виде эскизного проекта, так сказать, он выводит, фактически, как картину. И таким образом, так сказать, целостность объекта она положена. А дальше начинается инженерное решение, нагрузки. 20 Ну, понятно. Представьте себе: человек взял и нарисовал это здание, которое построили в Дубаи, 280 или сколько там - 800 метров. Инженерно его нельзя сделать. То есть если его сделать в современных инженерных решениях, оно стоять не будет. Теперь, после, …Но, но объект нарисован. То есть в этом смысле целостность положена. После этого начинается совершенно другая проработка. После этого идет ответ, а как такой объект может вообще появиться, в реальности, а как его сделать. Какой набор задач должен быть для этого решен. Поэтому за полагание объектов в проектировании отвечает методолог проектирования, ну, или архитектор. Методолог является архитектором. Ковалевич Д. Методологическое мышление выражается в архитектуре как позиция. Щедровицкий П. Г. Нет не так. Он не является архитектором, потому что не обязательно про здание говорить. Он является архитектором в том смысле, что он строит объект, виденье объекта, образ будущего объекта. А потом подключается много других позиционеров, которые уже начинают обсуждать реализацию. Понятие реализации входит важнейшей частью в проектирование, потому что если реализации нет, это что-то другое, не проектирование. Хороший пример Княгинин сейчас привел, когда читал лекцию позавчера, что строительство небоскребов стало возможным только благодаря развитию железных дорог. Вот ребус - найдите способ связи. (Реплика) Скажите, почему знания нельзя положить субъективированные, а другой раз как объективированные. дважды. Один раз как Щедровицкий П. Г. А они так два раза и лежат. (Реплика) Не, ну мы же дали их один раз в каком-то третьем пространстве. Щедровицкий П. Г. Ну не важно. Оно лежит один раз, но оно разрезано. Там две стрелки, видите? Верховский Н. Не нарисовано. Щедровицкий П. Г. Почему? Я две стрелки на объект. Верховский Н. Там знание и стрелка на объект. (Реплика) В смысле можно было задать два пространства, и третье было бы как бы рядом. Верховский Н. Я подсмотрел на схеме. Щедровицкий П. Г. 21 Да? Ну, хорошо. Два раза. Две стрелки. Даже три стрелки. Потому что есть как бы субъективировано-объективированная. Есть собственно субъективированная, то есть, то, что проецируется на табло сознания. И есть то что, собственно говоря, привязано к объекту. (Реплика) А зачем вынесено третье пространство, как отдельно знание? Ведь это… Щедровицкий П. Г. Именно. Ну, смотрите, формально ответ: именно по тому, что он гетерогенно внутренне. И не может быть отнесено ни к одному из этих полюсов. (Реплика) Но тогда значит, не делится два раза на объективированное и субъективированное? А есть еще третье, где и лежит это знание. Это что такое? Щедровицкий П. Г. Ну, я пока не понимаю, что у вас в голове происходит, когда вы эти вопросы задаете. Может вы и правы. Нужно рисовать объемлющий квадратик знания, а в нем еще два квадратика знания разных. (Реплика) Ну, проще было бы как. Знание 1 – которое относится к объективированному, знание 2 – которое относится к субъективированному. Третье вообще не рисовать – оно по-разному. Все. Щедровицкий П. Г. Ну, тогда не понятно, почему у вас одно слово употребляется. (Реплика) Какое? Щедровицкий П. Г. Знание. Тогда назовите по-разному. Одно назовите ахихешниками, а другое знаниями. Если у вас есть один термин, значит, у вас есть что-то общее в том, что вы считаете различным. Что позволяет вам квалифицировать это как знание. Да, одни субъективированные, а другие объективированные, но все знание. Ну, вот оно и лежит так. То есть можно было бы сказать иначе. Почему оно там лежит? Потому что оно сначала лежало в двух разных местах, а потом мы поняли, что это одно и то же, то есть знание и пересобрали это в отдельный квадратик. (Реплика) Тогда опять же. Почему только знание? Или там… Щедровицкий П. Г. Не только, цели еще лежат. (Реплика) Ну да, вопрос к тому, что вот из этих элементов, которые на схеме акта как они раскладываются в пространстве… Щедровицкий П. Г. 22 Потренируйтесь. Да, но обратите внимание, я пока утверждаю одну простую вещь. Что вот эта схем, вот эта схема и вот эта схема (показывает на три схемы на доске) это одна и та же схема. (Реплика) Так чтобы она была одна и та же надо принцип сборки - разборки. Щедровицкий П. Г. Вот он принцип сборки – разборки (показывает на схему с «текстом»). (Реплика) А где тут статус раз, два, три. Там четыре, если уж формально, пространства. А тут три пространства, а здесь вообще одно. Щедровицкий П. Г. Ну, подождите. Ну, хорошо, я вам покажу, как это превращается в то. (Реплика) Нет, отдельно можете нарисовать? Щедровицкий П. Г. Нет, подождите, я вам покажу, очень просто. Вот так вот смотрите. (рисует) Функц. стр-ры ТЕКСТ деятельности Структура объекта ЗНАНИЕ потому что текст – это же метафора. (Реплика) А где текст на схеме фигурирует. Щедровицкий П. Г. Уже нет, он уже разложился. На позицию и знания. 23 (Реплика) Там же он занимает пространство. А где это пространство на левой схеме? Щедровицкий П. Г. Где? Ну, все уже. Текст уже расслоен, растащен. В тот момент, когда появилась позиция, да, текст распался. На позиции, то есть на того, кто говорит и на знания, то есть на, то, что он говорит. (Реплика) Третье, о чем он говорит. Щедровицкий П. Г. М? А О ЧЁМ говорит, было с самого начала. Еще О ЧЁМ и КАК ну конечно. Вот это О ЧЕМ, а это - КАК. КТО О ЧЕМ КАК ЧТО (Реплика) Нет, КАК – это знание. Щедровицкий П. Г. Да нет. Ничего подобного. (Реплика) А знание тогда? Щедровицкий П. Г. ЧТО. (Реплика) ЧТО? Щедровицкий П. Г. Ну, подожди, естественно. Конечно. (Реплика) Знания это - ЧТО, а не - КАК? Верховский Н. 24 Я думал хитрее. Я думал ЧТО – это с одной стороны строение объекта, с другой стороны функция деятельности. В смысле знания об этом. Щедровицкий П. Г. Не, ну знание – береза белая. Ладно. У меня такое чувство, что у вас такие… - Доктор, у меня провалы в памяти. - И давно это у вас? - Что, доктор? - Провалы. - Какие провалы? Да. То есть вы весь… Мы говорим - Знания. Весь тот блок, который мы год читали про знания – он у вас в этот момент выпадает. То есть схема, которая была в блоке знания – она исчезает и вы говорите: какое знание? (реплика) Нет, у меня-то знание отвечает на вопрос КАК, а не что. Щедровицкий П. Г. Так, еще раз. Да и… меня не интересует что для вас знание. Я вам рассказываю, что имел в виду под знанием московский методологический кружок. Поэтому здесь, то же самое. И суть в том, что мы фактически выделяем позицию. Ну, как бы отслаиваем ее, отделяем. А, отделяя позицию, мы вынуждены расслаивать деятельность на объективированную и субъективированную часть. Ну и уровень. Знак позиции символизирует особую форму существования и деятельности, не сводимую ни к средствам, ни к орудиям, ни к преобразованиям, ни к виденьям. Верховский Н. Можно вопрос? Щедровицкий П. Г. Можно. Верховский Н. Фигурка человечка, табло сознания и интериоризированные средства на схеме это один знак или три разных? Щедровицкий П. Г. Нет, это три разных. Три разных. Верховский Н. Что обозначает, собственно говоря, знак человечка? В отличие от табло сознания и интериоризированных средств? У человечка всегда есть табло, не всегда есть сознание? Ковалевич Д. В каком-то смысле можно сказать так. Все что нужно было для этой схемы – оно выделено на схеме. Ну, табло сознания. А все что не нужно – оно осталось внутри. И человечек – это метафора всего что есть, но не нужно для, собственно, деятельности. Ну, так, если очень грубо говорить. 25 Щедровицкий П. Г. Нет. Не правильно. Верховский Н. Подожди, это ты отвечаешь, что это один значок. А не три разных. Щедровицкий П. Г. Не правильно. Ковалевич Д. А почему не правильно? Щедровицкий П. Г. Ну не правильно. Ковалевич Д. Ну, хорошо, а почему. Щедровицкий П. Г. Подожди, я не знаю почему. Я просто говорю – не правильно. Потому что знак позиции обладает собственным формальным содержанием. Ковалевич Д. Формальным. Щедровицкий П. Г. Ну конечно. Сорокин. Это же уже было. Щедровицкий П. Г. Я не знаю, мне кажется, уже было, но судя по вашим вопросам… Верховский Н. Петр Георгиевич, если брать другое средство. Ну, в смысле вот за этой схемой можно считать системную логику. Она там видна: элементы, связи, структура, ну в смысле, место материала и этот язык виден там даже в виде графики. Фигурка человечка она же нигде, не с какого бока. Они же даже человечка кружочком рисовали, треугольничком. До этого … Щедровицкий П. Г. Коллеги, а вот скажите, если я буду иначе рисовать, понимаете, если я буду рисовать вот так вот. И скажу: вот здесь вот преобразование. 26 ЗН. Верховский Н. А здесь человечек. Щедровицкий П. Г. А? Верховский Н. Во втором уровне человечек. Щедровицкий П. Г. Вот здесь, например, я положу человечка. А вот здесь положу эти самые интериоризированные средства. Но могу еще более дробно растащить. Алейник В. Как? Интериоризированные средства? Верховский Н. Интериоризированные. Алейник В. И там человечек? Верховский Н. Да, а почему они интериоризированные? Объективированные. Щедровицкий П. Г. Ну, хорошо, давайте поменяем местами. (Смех) Не, ну сейчас, вы поймите. Интерпретация будет во всех случаях. Пожалуйста. Давайте поменяем местами. Здесь будут интериоризированные средства и знания. А здесь будет человечек. 27 ЦЕ ЛЬ ЗН. Сорокин. Петр Георгиевич, а простые средства они внутри? Щедровицкий П. Г. Да, они вот здесь вот. Сорокин. А все остальное материал? Щедровицкий П. Г. Ну, вот вопрос, коллеги, почему цель в том углу? Потому что, скорее всего цель – это проекция другого акта деятельности. То есть кооперации. Форма представления внутри акта деятельности объемлющей системы. Ковалевич Д. То есть все есть проекция? Щедровицкий П. Г. Нет. Нет, мы сказали другое. Мы сказали, что можно представить себе, что акт деятельности собирается по принципу простой кооперации через передачу из других актов деятельности их продуктов в качестве специализированных организованностей актов. Верно другое, когда я говорю, что цель есть способ полагания субъектом внутри акта понимания контекста своего действия. (реплика) Цель указывает на продукт, а продукт это то… Щедровицкий П. Г. Что должно быть употреблено. Ищенко Р. Здесь цель со смыслом начинает как-то… 28 Щедровицкий П. Г. Ну да, начинает. Ищенко Р. То ли путаться, то ли коррелировать. Щедровицкий П. Г. Ну да, начинает, наверное. Цель со смыслом, со средством. Ковалевич Д. Не, но стойте, если вы положили человечка с табло сознания и цели в один обводик и сказали что цель это... То по отношению к человечку может тоже такую штуку нарисовать. Щедровицкий П. Г. Какую? Ковалевич Д. Ну, такую же. Верховский Н. Ну, в том смысле он говорит, не лежит ли цель не в том… Щедровицкий П. Г. Знаешь, это, как было постановление Ахенского собора, что поскольку сознание дается человеку в пользование господом богом, то в конце жизни он должен отчитаться, как он этим пользовался. Верховский Н. Но в смысле, когда интериоризированные знания, которые вы все время экстериоризируете то ли во внешние, то ли в интериоризированные средства, то ли вовнутрь. Щедровицкий П. Г. А могу двигаться в несколько другой логике, ну, или как бы пересобирая. Я могу двигаться вот в такой логике. Вот так вот расчленить и заниматься вот такой работой. Ну, то есть расщеплять организованность и класть ее дважды, один раз наверх, другой раз вниз. И считать, что каждая организованность акта существует дважды. Ковалевич Д. Непонятно, откуда человечек, это тоже есть организованность акта деятельности? 29 Щедровицкий П. Г. Да. Верховский Н. В этом вся и фишка, потому что когда… Щедровицкий П. Г. Могу тебе сказать как. Ковалевич Д. Как? Щедровицкий П. Г. Как требование к месту и как наполнение. А потом они соединились в акте. И собственно акт и есть соединение адекватной морфологии с функциональным местом, а если этого соединения не произошло, то и акта нет. Человечек, может быть, и есть. Ковалевич Д. И в этом суть значка под названием позиция. Щедровицкий П. Г. Да. И в этом суть значка под названием позиция. Ну, так, что, читаем еще кусочек? «В ходе развития европейской культуры были развиты примерно полтора десятка фундаментальных оргдеятельностных схем, то есть формальных схем, организующих наше мышление и деятельность. Можно даже членить историю по фазам и этапам появления этих схем. Формальные схемы, организующие наше мышление и деятельность, имеют наипервейшее значение в человеческой истории. Создание каждой такой схемы обозначает кардинальные изменения во всех способах мышления и деятельности организации знания. Каждый раз переход от одной схемы к другой означает революцию в науке, технике, организации промышленного производства. Поэтому если мы хотим ориентироваться в происходящем в мире, мы должны знать эти схемы, уметь ими пользоваться, поскольку все эти фрагменты и обрывки прошлой истории общим течением событий дотягиваются до нашего времени и часто живут вместе с нами в ситуациях деятельности. Сейчас живут и работают люди, которые применяют и используют давно умершие оргдеятельностные схемы, все то, что сменяло друг друга в истории шаг за шагом все это представлено в способах работы, которые действуют сегодня. Там есть то, что было действенно за 5 веков до нашей эры, и вошло как важнейший элемент. Есть что ни наесть, самые современные и сложные способы. И вот эти различия в оргдеятельностных схемах определяют фундаментальные различия в способах организации человеческого мышления и деятельности. Первая схема эпистемическая или эпистемологическая, которая рассматривает отношения знание-объект. Вторая схема логическая в узком смысле слова, где описываются способы и формы организации текста речи, осмысленной и целенаправленной речи. Третья, наиболее распространенная, в нашей сегодняшней идеологии рефлексии, так называемая, субъект-объектная схема, которую ввели стоики. Мы, как правило, работаем в этой схеме, когда обсуждаем идеологические проблемы в общем, виде. Четвертая – психологическая. Пятая – гносеологическая, кантовская. Потом, когда я продумывал названный вам список, я увидел несколько важных схем, 30 которых не задавал в прошлый раз. Шестая – методологическая, декартовобекконовская. Седьмая схема, новая, - феноменологическая, вы можете в своих прошлых записях это на полях отметить, получившая очень мощное распространение с начала двадцатого века, прежде всего стараниями Эдварда Гуссерля. Ну и сейчас в Германии и Франции это одна из самых распространенных схем. Появляются все новые и новые книги, оказывающие влияние на всю мировую культуру. Восьмая схема известна нам под названием диалектической. Когда мы говорим диалектическое мышление, когда Сартр пишет книгу «Критика диалектического разума», то здесь слово «диалектического» употребляется именно как оргдеятельностная схема. И мы говорим: человек – диалектик, - то есть тем самым подчеркиваем, что он строит свое мышление и деятельность на базе этой схемы. И еще три схемы, которые я назвал, и из которых буду работать: теоретико-мыслительная, теоретико-деятельностная или системодеятельностная и теоретико-мыследеятельностная или системомыследеятельностная. Таким образом, по-моему, получилось порядка 14 … У меня 14-ти не получилось, у меня получилось 11. …Я прекрасно понимаю, что для вас сейчас эти все слова, как стекляшки сыпятся, смысла за этим нет. Поэтому мы должны зафиксировать куда более простые вещи. Или так: есть объектно ориентированная организация мышления и деятельности, есть мыследеятельностно ориентированная организация, выражающаяся достаточно длинным рядом разных схем, которые появлялись в истории европейской культуры, последовательно сменяли друг друга, я их перечислил, но не только сменяли, но и снимали одна другую. По сути, мы историю нашего мышления и деятельности можем рассматривать по этим схемам. Итак, первая схема эпистемическая - Платона, потом схемы Аристотеля - логические, потом стоики вводят схему субъект-объектную, потом появляется гносеологическая, где-то с Канта - методологическая, да, тут возникает принципиальнейший вопрос. Вопрос об одной или многих схемах мышления и деятельности. Каждый, в общем, может выбрать одну схему. И работать только в ней, отбрасывая все другие мыслительные схемы, дабы не порождать в своем мышлении внутренних противоречий и разрывов. Он, конечно, обедняет свое мышление. Применяя много схем, он существенно расширяет свои возможности, но при этом порождает внутренние противоречия. Когда человек работает на одной оргдеятельностной схеме его мышление и деятельность монолитны, он перерабатывает и ассимилирует в этой категориальной схеме все, что попадается. Когда человек начинает двигаться во многих схемах, его система распадается как в калейдоскопе, и он может каждый раз набирать совершенно новые композиции. За счет такой калейдоскопической организации появляется очень большая пластичность в мышлении и, поскольку мышление работает по законам отражения, мы каждый раз можем собирать совершенно разные покрытия для объекта. Но воспроизводимость, последовательность и точность мышления сразу резко падает. Про такого человека начинают говорить: вчера говорил одно, сегодня другое, а что же он скажет завтра. Эта проблема одной и многих оргдеятельностных схем обсуждается как проблема монотеистичности или плюралистичности мировоззрения. Кстати, Плеханов уделял много времени этому вопросу. Ситуация двадцатого века столь сложна, что плюралистическое мировоззрение стало всюду выигрывать, как более гибкое и пластичное, дающее более точное отражение событий и реальную картину происходящего. Если мы станем на плюралистическую точку зрения, считая, 31 что мы настолько подготовлены и умны, что всюду найдем и в каждой ситуации выберем ту схему, которая лучше соответствует этой ситуации, здесь опять возможны две стратегии. Первая, когда все эти схемы лежат перед нами как неорганизованные, не систематизированные средства, каждая схема лежит сама по себе, и мы берем ее при соответствующей ситуации. И вторая, когда мы ставим задачу заранее систематизировать все эти схемы, превратить их в сложную, полифункциональную машину и работать этой мощной машиной, фиксируя все переходы от одной схемы к другой, через особую нормировку. Возникает вопрос: что эффективнее и мощнее? Подобного рода машина или отдельные инструменты, заранее лежащие на полке? Вот американцы развивали свою культуру, свою идеологию, что машина всегда лучше. Если соединить в одно пылесос, полотер и холодильник, то, наверное, получится очень здорово. Японцы пошли по совершенно другому пути. Они начали класть эти отдельные инструментики, не создавая больших комплексов, и к удивлению всего мира начали выигрывать соревнование у американцев. Но, говорят, что это только японцы. Что западный человек на это не способен. Опять же интересно для нас. Поскольку вопрос кто мы? Западные или восточные? Он до конца не решен. Что тут будет выгодно - сложно понять, но саму проблему, надеюсь, я поставил. Итак, сначала монотеистический подход или плюралистический, преимущества и недостатки каждого. И второе, если плюралистический, то не систематизированные элементы или систематизированные. Когда мы считаем, что а) – плюралистический подход и б) – систематизированный плюралистический подход, то мы приходим к методологической организации. В ХХ веке развитие и распространение методологии определяется, прежде всего, задачами систематизации этих оргдеятельностных схем, и можно даже сказать, что современная методология и есть результат подобной систематизации средств и методов и техник сборки форм организации нашего мышления и деятельности. Каждая такая оргдеятельностная схема уже есть форма организации, а сверху еще появляется слой управления этими формами. То есть смены форм организации мышления и деятельности, и это и есть методология. Я беру, практически, последнюю из названных мною схем. Предполагаю, что сами эти схемы возникли и формировались по принципу снятия и объединения предшествующих. Это схема акта деятельности. В ней содержатся два момента: момент чистого новообразования и творчества, отказ от старой нормы, выдумывание или творение новой организации. Потом сопоставление новой нормы с прежней, и выяснение: какие моменты старых схем утянула, вобрала в себя и сумела объединить новая схема. Культуросообразным, на мой взгляд, может назваться только такое техническое творчество или такое создание искусственных схем, в котором действует этот принцип – вытягивание, удержание и воплощение моментов прошлых схем. Таким образом, культура обеспечивает функцию аккумулятора, и культурным моментом может называться только то, что осуществляет эту аккумуляцию прежних схем, потому что если бы этого процесса не было, то происходила бы постоянная дифференциация и расщепление, люди расходились бы по разным канальчикам и начинали двигаться в разных направлениях. Одни на базе одних схем, другие на базе других. Происходило бы распадение человечества на несколько разных человечеств, которые, в конце концов, перестали бы коммуницировать и понимать друг друга. Кстати, эта опасность постоянно висит над нами. И мы постоянно, в процессе нашего технического творчества расходимся в разные стороны. Сейчас идет большой спор между европейской формой организации культурной работы и американской. В США принята сейчас такая форма, что каждый, получивший школу аспирант для того 32 чтобы утвердиться в жизни должен создать свою концепцию, размежеваться с учителем и пойти своим путем. И это действует как жесточайшее давление всей системе. Скажем, была школа Парсонса, чикагская знаменитая школа структурнофункционального анализа. Он ушел на пенсию в 67 лет, проходит год и вся школа распадается. И все его ученики, которые вынуждены идти по разным университетам, прежде всего, вынуждены печатно объявлять, что они отказываются от этой школы, объявляют свою, поскольку каждый местный университет заинтересован, чтобы профессор имел, пусть маленькую, но свою концепцию. И они это осознают очень четко, и у них действует принцип калейдоскопичности культуры. Они говорят: культура тем богаче, чем быстрее она разбивается на маленькие осколки и элементики, и они все время соединяются, сочетаются друг с другом и идет все время поток таких осколочных образований. Понятно, что сам этот социальный механизм не обеспечивает преемственность работы, он не дает возможность осуществлять большие разработки, требующие усилий многих людей, достаточно длительного времени. Европа сумела удержать другую линию, там считается хорошим тот профессор, который крепко держится за каноны школы. Эта система дает возможность отрабатывать и аккумулировать кусочки больших систем. За счет этого Европа, на мой взгляд, в культурном плане опережает Америку, прежде всего за счет принципа аккумулирования. Итак, культуросообразными мы можем считать только те технические нововведения, которые потом соотнесены с прошлой историей и могут втянуть в себя максимум прежних представлений. Схему я буду задавать следующим образом, я сначала напишу все значимые графемы, объясню их смысл, а потом буду проводить системную и системомыследеятельностную проработку. Первый момент – сам человек. Человечек в обычном смысле слова, хотя рисую я, на самом деле, не это, так как ответ что такое человек невероятно сложен. Маркс отвечал на него чрезвычайно парадоксально. Он говорил: человек это место в человеческом обществе. Рядом с этим человечком, как тесно с ним связанные, способности интериоризированные, то есть внутренние средства и способы мыследеятельности. Когда я рисую способности и интериоризированные средства и способы мыследеятельности – признаки человечка – я проделываю очень сложную системно-структурно-фокусную процедуру. Я с одной стороны разделяю в смысловом поле человека и способности, человека и интериоризованные средства, человека и способы деятельности, и говорю – человек это одно, а вот способности, средства и способы – это другое. Но вместе с тем, я здесь зафиксировал ту, совершенно очевидную в бытовом плане вещь, что человек, как таковой, является носителем способностей, а способности есть атрибут человека, то что ему принадлежит, так же как интериоризированные средства и способы деятельности. Это, на самом деле, очень сложный вопрос. Что принадлежит и что не принадлежит человеку и каково на самом деле взаимоотношение между человеком и мыследеятельностью. И в частности, когда мы действуем неосознанно и когда мы действуем сознательно, в чем разница между тем и другим? Я бы сейчас ответил так. Разница между одним и другим в степени отделенности от материала человека. Осознанное есть то, что хоть и было в нас и существовало в нас, но приобрело еще второе существование, отдельно от нас, за счет осознания. Осознать нечто в нас заключенное (неважно что, наши качества, в нас заключенные, типа страха, зависти, любви к кому-то) означает это положить как существующее само по себе, вне жизни моего материала. Вот один из моих учеников Владимир Александрович Лефевр в 60-е годы печенку мне проел вопросом: мое отношение к жене, которое он, Лефевр, осознает как свое 33 отношение к жене как любовь, есть ли такое отношение? И отвечал странным, и в то же время банальным образом: если я рефлектирую свое отношение любви, то это уже не любовь, а что—то другое. А я возражал так: любовь – это только отрефлектированные отношения, потому что неотрефлектированные называются влечением. Так вот, здесь ставится очень сложный вопрос по поводу способов существования. Но я пока разделил самого человека, способности, интериоризированные средства, способы деятельности, и вместе с тем стянул это все вместе. Я хочу подчеркнуть, что человек есть носитель вот этих самовыраженных моментов, то есть принадлежащих мыследеятельности. В этом плане на этой схеме человек это, с одной стороны, способности, интериоризированные средства и способы действия, в равной мере как разные функциональные элементы и организованности принадлежат деятельности. Кстати, с этой точки зрения фантастические разговоры об отделении наших способностей и существования их самих по себе есть реальность, которую мы каждодневно производим или можем производить, мы можем передавать свои способности, можем брать их у других на время или навсегда, возвращать назад. И точно так же, следующий момент, который мы привыкли называть на технический манер - табло сознания. Вот здесь на табло сознания у нас появляются представления, образы, воззрения, взгляды. В особом разделе философии и методологии – теории сознания, сегодня уже утверждена бесспорная истина - сознание работает по принципу вынесения изнутри вовне. Сознание является интенциональным образованием. Интенция фиксирует вот это отношение изнутри вовне. Вы можете в этом легко убедиться. Вот скажем, я вижу сидящего вон там, в углу Сергей Валентиновича Наумова. Мы привыкли говорить так: это образ Сергей Валентиновича у меня в сознании. Так оно и есть. Но обратите внимание, как интересно построен этот образ. Сергей Валентинович не у меня в сознании находится, а вот здесь, во втором ряду, на третьем кресле. Я даже очень четко знаю, что это он, я знаю, что это находится в двух с половиной метрах от меня. Значит, вижу-то я его там, вовне нас сидящего. И вот это второе здание, я тоже вижу не у себя в голове, а по другую сторону переулка. Поэтому все, что мы видим и знаем, в том числе предметные представления, наши мысли, принадлежащие сознанию, имеют какое-то странное существование. Мы все время выкидываем их из себя и помещаем куда-то вовне, в пространство в котором живем. Это удивительное свойство нашего сознания и уже не одна сотня глубочайших мыслителей сломали себе голову над тем, чтобы попытаться объяснить его механизм. Очень важно понять что сознание не работает рефлекторно. Это еще в свое время было опровергнуто очень хорошим примером. Если бы наши действия носили рефлекторный характер, тогда увидев почтовый ящик, мы должны были бы подходить к нему, открывать крышку и опускать туда письмо, которого у нас нет. Но мы почему-то не делаем этого. Мы это делаем только тогда, когда написали письмо и хотим его отправить. То есть наши действия являются целевыми, и они все идут изнутри наружу. Затем я фиксирую на этой же схеме акта мыследеятельности цели. Мы уже с вами имеем опыт обсуждения целей на игре, и те, кто там был, знают, какая это хитрая штука и сколько там возникает трудностей с определением, не могу удержаться, этих проклятых целей. Но цель есть непременное образование в мыследеятельности и без целей мыследеятельности не бывает. Потом, там есть такое образование, которое, не знаю, то ли ставить, то ли не ставить. Поэтому с этими оговорками зарисуем, это так называемые, задачи. И буду потом обсуждать взаимоотношения между целями и задачами. Наконец, то, что я здесь пишу – это очень важный блок – знания. Как видите, я очень жестко отделяю знания от сознания, даю ему самостоятельное существование. Я 34 поставлю здесь ряд стрелок, опять-таки, принципиального характера, показывающих, откуда приходит знание. ЗАД Спос. Инт.ср. Спос. действ ЦЕЛИ ЗНАНИЕ G1…Gk Исх. материал Оруд.-Сред. Прод. ПРЕОБРАЗОВАНИЕ превращение Одна стрелка, другая, и вот третья. Знания могут приходить благодаря коммуникации с другими людьми, которые сообщают нам знания. Знания могут приходить за счет особого механизма рефлексивного отображения – это символизирует стрелка сверху, и, наконец, знания могут извлекаться из нас самих из нашего сознания за счет механизма осознания – и это символизируется левой стрелкой, которая проходит через способности, интериоризированные средства самого человека и табло сознания наружу. И затем я делаю еще ряд шагов, вводя элементы, прежде всего: исходный материал преобразований; продукт, который мы получаем в каждом акте мыследеятельности. Две стрелки, одна из которых символизирует преобразование. Когда я говорю преобразование, я фиксирую момент искусственный, технический, как бы это мы в акте мыследеятельности превращаем исходный материал в продукт. Вторая стрелочка, идущая внутри материала этих функциональных мест, ее я называю стрелкой превращения. Первая – преобразование, вторая – превращение. Превращение несет в себе момент естественности или самоизменения. Здесь действуют вот эти два процесса, один вынужденный, второй идущий в силу внутренней природы как говорили в конце XV начале XVI века. Я ставлю теперь еще один символ на преобразование, подчеркивая этим внешний источник этого преобразования, ставлю здесь орудия, средства и расписываю последовательность действий G1, Gk, которые мы производим, осуществляя всякое преобразование. И вот на этом, я могу в первом приближении закончить рисование схемы акта мыследеятельности. Сразу поясню условия, обстоятельства и механизмы идеализации абстракции, которую я здесь произвожу. Человеческая мыследеятельность принадлежит обществу в целом или различным его подразделениям, таким как сообщества, коллективы и так далее. Мыследеятельность всегда осуществляется не отдельным человеком, а человеком, включенным в общественную социальную структуру. Поэтому реально мы, конечно никогда не имеем с одним актом мыследействования. Мы всегда имеем дело с цепочками, сетями, системами актов, осуществляемых разными людьми. Поэтому я вот так зарисовываю акт мыследействования, и что очень важно, отчеркиваю эту внешнюю рамочку, показывая тем самым замкнутость и автономность акта мыследействования, и в этом смысле я совершаю, конечно же, определенное упрощение. Более того, я 35 провожу акт идеализации, предполагая, что я могу отдельный единичный акт мыследействования вырвать из контекста, и он будет существовать как автономный и отдельный. Кстати, в чем разница между терминами «единичный» и «отдельный». Слово «отдельный» очень широко использовал Маркс, как раз для фиксации такой процедуры идеализации. Отдельный товар, отдельный капитал. Значит отдельный товар – вещь, как единство потребительской меновой стоимости, вырывается из процесса товарного обмена и кладется как нечто существующее само по себе. Отдельный капитал вырывается из системы взаимодействия капиталов, реализованных в тех или иных производственных системах, и дальше рассматривается в своих внутренних определениях. Таким образом, порождается очень сложная проблема внешнего и внутреннего, которую я еще буду дальше обсуждать. Точно так же действуют естественные науки. Химия в этом плане более интересна. Она каждый раз закладывает основания структурно-системного анализа и обрабатывает эти приемы. Когда химики создают представление об отдельной молекуле, то эта процедура идеализации, подобная то, которую я произвожу сейчас. На самом деле, отдельной молекулы нет, и не бывает. И в этом принципиальная разница между молекулой и простым телом. Такого рода идеальная схема и сам акт мыследействования. Реально же существуют, не отдельны акты и это надо четко понимать. Дальше я буду осуществлять процедуру восхождения от абстрактного к конкретному, всем хорошо известную, и рассматривать как отдельный акт мыследействования, входит внутрь сложных цепочек мыследействования в реальной работе отдельного человека. Акт, приписываемый этому человеку, входит в систему действия других людей, и мы будем смотреть, что там при этом происходит. Второе, я работаю в структурно-функциональном, структурно связном и морфологическом плане не очень пока различая эти вещи. Вот что я делаю. Я рисую человечка, и у вас, естественно, возникает вопрос: определенного человечка или не определенного человечка? Так вроде бы, оказывается, очень трудно ответить на вопрос что я нарисовал, когда я беру это все и кладу действительно материальное образование – человека. Я с этого начинаю, жду, пока он – человек оставит след или контур, а потом, в силу того, что сказал один из слушающих, я даю себе заменить на другого. Мне нужна обобщенная схема, поэтому после того как от него осталась тень я его вынимаю из схемы и оставляю один след. И вообще-то я так поступаю со всеми элементами. Я беру материальные образования, фиксируемые нами как материальные и морфологические. Я вставляю их внутрь схемы, они оставляют следы, а потом их можно вынуть и оставить только функциональную неопределенность. Должны быть какие-то определенные цели. Каждый раз вот эти образования с определенным артиклем, но потом я их убираю, поскольку мне нужно создать поле для любых замен и я оставляю одни функциональные места. И именно тогда я достигаю той степени общности, которая мне необходима. Я говорю, что люди могут быть самые разные, но человек, какой-то, обязательно должен быть. Сознание может работать по-разному, но сознание должно быть. Оно может наполняться разными образами, но чтобы был акт мыследействования должно быть обязательно сознание с его интенциональными отношениями. Знания могут быть самыми разными, но они должны быть. И так про все элементы. И тогда моя схема, в конечном счете, оказывается структурно-функциональной. Акт мыследействования есть определенная система или структура, захватывающая, стягивающая и соединяющая разные материалы. Чтобы произошел акт мыследействования нужно, чтобы был человечек, способный действовать, исходный материал, была установка на получение продукта, были орудия, средства, знания. Нужно, чтобы были осуществлены определенные действия. Знания предполагают 36 знаковую форму, значит должен быть материал знаков, должен быть материал который мы перерабатываем, должен быть материал который мы получим, потому что иначе акта мыследействования не будет, он не завершится. Нужна вот такая машина нашего сознания, удивительная машина с интенциональными отношениями, иначе акт мыследействования не будет произведен. Здесь образ шелковой нитки, которую выпускает из себя шелкопряд. Мы накладываем структуру поверх всех этих организованностей. Здесь получается первичный акт мыследействования. Схема, являющаяся структурно-функциональной со всеми вытекающими отсюда последствиями…. Дальше в ответе на вопрос очень хорошая фраза. …Здесь все элементы, если пользоваться вашим выражением альтернативные. Что я этим хочу сказать. Здесь каждая графема ненавидит все другие, терпеть их всех не может и норовит из этого дела выскочить. Каждая графема. Итак, я нарисовал структурно-функциональное представление акта мыследействования, но получил я это структурно-функциональное представление объявленным мною методом, то есть, имея определенные морфологические образования, организованности, вещи, в конце концов, тела людей, исходный материал, получаемый продукт. Я их прикладывал сюда в материальном обличии, получал следы от них или места, потом отбрасывал этот материал, но оставлял его представительства в виде определенного места, или определенных связей с другими. Я теперь могу определить каждый элемент по его отношению к другим элементам. Задать набор определенных понятий, язык. Теперь я говорю очень странную вещь. Я говорю: мыследействование есть категория. Или иначе: на этой схеме, нарисованной мной, я могу задать первую категорию мыследеятельностного цикла. А именно категорию мыследействования. Что значит задать категорию? Это значит, что у меня должен быть определенный язык для описания, и здесь я начал его вам представлять, совершенно своеобразный язык. Вообще-то, здесь пять разных языков: процессуальный, структурно функциональный, язык связей, морфологический, материальный. Второе, я задаю в одной схеме, в одной системе целое семейство понятий. Я говорю, что материал, это то, что нами в акте мыследействования преобразуется в продукт. Я дал формальное определение материала. Странное определение. В старой логике оно было бы названо круговым, и в этом смысле не удовлетворительным. Эта иллюзия возникала бы из-за того, что я даю функциональное определение. А функциональное определение это всегда определение, указывающее место того или иного образование, относительно других, которые еще тоже не определены. То есть я фактически, ввожу определение, целого семейства понятий через единую схему, через фиксацию функциональных мест, каждого элемента, относительно друг друга. Поэтому я буду формально говорить смешные вещи, но они, одновременно, будут очень точными определениями. Что такое исходный материал? Это то, что находится в левой нижней клетке этой схемы. А что такое продукт? Это то, что находится в правой нижней клетке. А цели? Это то, что находится в правой верхней клетке. Я могу задавать определение другим способом. Например, действие – это то, что должен сделать человек, используя определенные знания, чтобы преобразовать исходный материал в продукт. А что такое орудие средства? Это то, что человек использует в этом месте, включает в свои действия, чтобы преобразовать исходный материал в продукт. У меня будет сеть таких взаимоопределений. И очень интересный вопрос: как 37 пользоваться этими взаимоопределениями? Я гляжу на эту сеть и спрашиваю, а где тут средства? А нет тут средств. Средства есть только вот здесь. А теперь смотрите, как я буду определять вот эти вещи. Смотрите, вот стул. Средство это или нет? Я должен его взять, вложить в структуру мыследействования либо в имитации проверить может ли он работать как средство в том, или ином акте, либо практически это проверить. Если оно работает на этом месте, то я ставлю его на место и скажу – средство. И опять ведь особым образом. Средство ведь оно не само по себе, а только когда работает на этом месте и в этой ситуации, в этом окружении других элементов. Потому что очень трудно проверять системные образования и системные определения. Представьте себе, что я убрал цель, сделал ее неадекватной. А в результате у меня средства не работают при производстве продукта. И тогда какое же оно средство, если не работает? Но не потому оно не работает, что оно не средство, а потому что я напутал в других функциональных структурах этой схемы. Кстати, что из этого проистекало, как только мы перешли к системным объектам – исчезла возможность практической проверки этих образований. Потому что если мы хотим что-то проверить, мы должны реализовать это образование в системном окружении и проверить сработает оно или не сработает, а это будет зависеть от точности и полноты этого окружения. Поэтому всякий, кто ошибается в одном элементе, подвергает усомнению всю систему. Смотрите, я применяю здесь удивительную процедуру работы. В этой категории системы применяю ее к категории деятельности, потому что эта процедура – взять стул, поместить сюда, посмотреть работает ли и сказать, что это есть средство со всеми оговорками – это не обычная процедура теоретического, научного или какого либо иного анализа. Ну, дальше он возвращается к фокусировкам. Я думаю, что мы на этом остановимся. Да? Сорокин К. А почему же все-таки схема акта деятельности называется структурно функциональной… Щедровицкий П.Г. Еще раз задай вопрос. Коллеги, ну вот давайте начнем с чего-нибудь другого. Вот, я, кажется, уже приводил этот пример, вот приехал профессор Хабермас. В каком-то, 84, наверное, году. Ну да, вот первый раз приехал. И читал лекции. Они опубликованы в такой брошюрке со странным названием «Демократия, разум, нравственность». Он вышел к доске и говорит: я начну с того что прочитаю вам стандартную кантовскую лекцию, которую читает каждый немецкий профессор по философии, начиная с Эммануила Канта. Лекция будет называться «О прагматическом, этическом и моральном способах употребления практического разума». Эта лекция будет посвящена диалектике отношений между целями и средствами. После этого он провел следующую работу, он говорит: между целями и средствами существуют взаимовлиятельные отношения. Но в прагматическом горизонте они одни, в этическом они другие, в моральном они третьи. И он начинает вот в этом… ну как бы простейшую структуру, которая составляет одну маленькую связку внутри схемы акта деятельности. Он, значит, погружая в разные рамки, то есть, грубо говоря, соотнося с разными горизонтами самоопределения этого позиционера, начинает переинтерпретировать. И у вас в каждой из рамок отношения между целями и средствами меняются. 38 Теперь ты мне говоришь: почему ЭТО называется структурно-функциональным анализом? Ну не знаю, оно называется структурно-функциональным анализом. Наверное, потому что оно и есть структурно-функциональный анализ. Поэтому так и называется. Ковалевич Д. А вот если продолжать, пример не структурно-функционального анализа. Щедровицкий П.Г. Сейчас. Ну, еще раз. Сорокин К. Как только вы говорите, что, например, здесь, за связью между целями и средствами, стоят определенные философские традиции… Щедровицкий П.Г. То что? То у вас что-то в голове появляется? А пока я этого не говорил – ничего не появлялось. Проблема вашей головы. Еще раз, если мы рассмотри этажерку этих связок, ну вот связка исходный материал – продукт – средства, она, может быть, рассматриваться как исходная связка. Теперь, дальше, когда мы погружаем эту связку в более широкий контекст, ее функционал меняется. Все меняется. Меняется ее материальное наполнение, меняется ее внутренняя структура и меняется ее место в контексте, то есть требование к ней. Сорокин К. Тогда что остается? Щедровицкий П.Г. Слушайте, вот Платон говорит: вот была галера. Да. Сорокин К. Я знаю этот пример. Щедровицкий П.Г. Вот это одна галера или другая? Вот что меняется, а что остается? Сорокин К. Материал поменялся, структура осталась. Но здесь-то смотрите, и структура меняется. Щедровицкий П.Г. Ну да. Сорокин К. Что остается? Щедровицкий П.Г. Не знаю. Что остается. Сорокин К. Значки на доске. Ищенко Р. 39 Функциональное место остается. Щедровицкий П.Г. И в этом трудность мышления. Если вы мне задаете вопрос из конкретной позиции, я на него отвечу. То есть я вам отвечу: для того чтобы не сойти с ума надо что-то оставить неизменным. Теперь, что именно вы можете и должны оставить неизменным при переструктуризации этой схемы? Во многом зависит от вас. Точнее говоря, есть люди, которые легко меняют средства для достижения некой цели. Есть люди, которые легко меняют цели, им важно сохранить средства. По этому принципу можно разделить не только людей эмпирически, но и профессиональные группы. Вот мне без разницы – я могу все поменять. Мне на сборку новой системы деятельности нужно два-три часа. Поскольку мне все равно. Мне ничего не нужно оставлять. Потому что оставлять что-то это просто требование консервативности сознания. Зачем вам что-то оставлять? Но я прекрасно понимаю, что когда мы говорим о какой-то конкретной ситуации, то что-то надо оставлять. Потому что работают коллективы, есть вопрос устойчивости, плохо, когда люди выпрыгивают из окон и так далее. Когда мы работаем с большими системами, в них всегда есть неизменная часть. Она может быть больше или меньше. Понимаете, вот мы только что были в институте. В институте стоят реакторы. Построены стенки и так далее и тому подобное, работают люди. Вот если все будет продолжаться, как оно есть – через десять лет там ничего не будет, будут руины. Но при этом мы прекрасно понимаем, что мы никуда не унесем эти реакторы, не переделаем. Они будут стоять там, где они стоят. Некоторые из них даже будут работать. И у тех, кто там работает у них сознание полностью закрыто этими морфологическими организованностями, и той конкретной структурой, в которой они находятся. Для них поменять любую связь – это сумасшедший дом, развал мира. Хотя если бы они часть этих образований использовали под другую функцию, у них бы масса проблем решилось. Но они не могут этого сделать. Они не могут перейти к другому функциональному использованию той же морфологии. А если сказать: ребята, вы не только функцию можете поменять, но и морфологию можете поменять – все, вообще будет каюк. Поэтому я говорю, помнишь как: «А для вас, Козлов, есть пешеходный переход». Вот, а для вас специально мы обязательно оставим что-нибудь постоянное. Вам что лучше? Вам что больше нравится, чтобы было постоянное? Вы как часто ремонт в квартире делаете? Переодеваетесь как часто? Сколько у вас часов? Одни? А ремонт в квартире не делали 50 лет? Мы что-нибудь для вас оставим. Чтобы вы успокоились и не переживали. А в принципе я могу вывернуть эту схему через любой ее элемент, взять ее и вытащить. В каком-нибудь персидском магазине вам показывают, как платок продевается через, так сказать, кольцо обручальное. Конкретный способ, ну то есть конкретное решение. Да, о порядке смены функциональных и морфологических образований в той или иной структуре это эвристическая проблема. На него не может быть абсолютного ответа. Но с точки зрения общей идеологии это схема, в которой все элементы и все связи в той или иной степени могут меняться. Коллеги, какие вопросы? Ищенко Р. Петр Георгиевич, в предыдущих обсуждениях везде употреблялся термин «акт деятельности», в последнем же тексте Георгий Петрович пользуется формулировкой «акт мыследеятельности». Почему? Щедровицкий П.Г. 40 Это поздняя версия. То есть эти лекции, которые я вам читал, в конце уже читались после появления схемы мыследеятельности и в рамках линии на переинтерпретацию предыдущих схем через призму мыследеятельности. Ковалевич Д. Какой это год, еще раз? Щедровицкий П.Г. 84-ый. Данилова В.Л. А кому он эти лекции читал? Щедровицкий П.Г. Понимаете же в чем сложность. Я вычитывал из этой схемы ответы без вопросов. А вопросы те же самые: «Почему цель в верхнем углу? А человечек это материальный человек?» То есть все вопросы понятны. Все вопросы одинаковы. Я не знаю, будем ли мы в следующий раз возвращаться к этой линии. Честно говоря, я хотел уже перейти к рефлексии. Но на следующую лекцию Георгий Петрович приходит после всего этого, приходит и говорит, что основная проблема, что с пониманием трудно, и что понимание такого рода схем наталкивается на целый ряд проблем организации мышления и сознания. И после этого вместо того чтобы двигаться по этой схеме, начинает обсуждать эти проблемы понимания, уходит совсем в другую область, то есть начинает обсуждать что такое схематизация, как она устроена и прочее. И не возвращается к схеме акта мыследействования. Верховский Н. А жаль. Щедровицкий П.Г. Мне страшно жаль. Понимаешь, потому что тогда бы половина моей работы была бы сделана им. А так мне теперь приходится выдумывать, чем закончить. Верховский Н. Ну, я надеюсь, вы в следующий раз не будете обсуждать, что такое схематизация. Щедровицкий П.Г. Нет, не буду. Ищенко Р. Петр Георгиевич, а сколько у нас лекций осталось на акт деятельности? Щедровицкий П.Г. Следующая 26-го – рефлексия. Потом оргтехническая система. 41
