С.Караганов
реклама
1 24.05.2014. Караганов Сергей Александрович Политолог, декан факультета мировой экономики и политики Высшей школы экономики, почётный председатель Совета по Внешней оборонной политике, декан международного факультета Высшей школы экономики Корреспондент Сейчас тренд в том, что многие американские компании выводят свои производства из Китая. Даже лёгкую промышленность они переводят на свой континент и сами начинают всё производить. В Китае уже нет такой дешёвой рабочей силы, какая была раньше, которая давала такие преимущества в формировании цены. Это первое. Второе. Допустим, что России выгодно и правильно с точки зрения своего развития сближаться с Китаем. Но чисто культурологически нашим лидерам, включая В.В.Путина легче общаться с европейцами, чем с китайцами. Подписание контракта (по газу) между Россией и Китаем, которое недавно состоялось, оно только доказывает это. Мы 10 лет ведём переговоры и никак не можем договориться ни о цене, ни о том, кто будет строить трубу, ни о чём. Вы, как человек, который работает в Высшей школе экономики, точно знаете, что экспертизы в России научной, профессиональной по Китаю практически нет. Я, как журналист могу сказать, что огромное количество американских СМИ имеют представительства в Китае, в которых в каждом городе работает по 20 по 30 человек. А российские средства массовой информации в лучшем случае одного журналиста когда-нибудь один раз в год посылают. С.Караганов Вообще, всё, что Вы сказали, правда, кроме того, что Вы не сказали, что мы теряем и понимание того, что творится в Европе. Просто нам как бы внешне легче, внутренне же нам очень тяжело общаться с европейцами. Сейчас это вышло на поверхность. Кстати говоря, нам было бы легче общаться с европейцами, которыми они были 50 лет тому назад, а сейчас они просто европейцы, и мы их тоже не понимаем, кстати говоря совершенно. Что же касается Китая, то, во-первых, и это главное: нам нужно идти на сближение ни с Китаем, а с Азией, с передовой Азией, со всеми странами. Вот Владимир Рыжков, который здесь присутствует, фактически является отцом-основателем русского поворота в Азию. Мало кто об этом помнит, поскольку Россия, вообще страна неблагодарных людей. Владимир Александрович 15 лет назад вместе с Александром Хлопониным подготовил доклад «Новая стратегия освоения Сибири и Дальнего Востока» в котором была заложена идея новой стратегии освоения. Её ключевым моментом было создание так называемого проекта «Сибирь» т.е. развитие Сибири и Дальнего Востока через ноу-хау и капиталы азиатских и европейских стран. Не только и не столько китайских, а именно азиатских стран. Мы стратегию эту по глупости своей, по европоцентризму, не понимаем. Мы считаем, что нам нужно иметь дело с Европой. Мы упустили, я думаю 20-25% ВНП за эти годы. Мы могли бы быть просто сильно богаче. 2 Нам нужно поворачивать ко всей Азии, а для этого её нужно конечно, изучать. Вот, например, Владимир Александрович является профессором «Вышки», работает у меня на факультете, но ещё не знает, что на вверенном ему и мне факультете теперь будет огромная школа востоковедения, где мы будем готовить студентов по культуре, языкам Восточной Азии ну и немножечко Ближнего Востока. Но в большей степени Восточной Азии. У нас всегда немножко их готовили. Нам нужно восстанавливать понимание Азии, которое было очень сильно в России. Россия, кстати говоря, великая Россия, царская Россия – она имела сильнейшую школу востоковедения, которая во многом опиралась на учёных Закавказья, Средней Азии и Питера, конечно. Мы её очень сильно подрастеряли, особенно последние 30-40 лет. Получили довольно странных востоковедов, которые обслуживали всякие идеологические постулаты ЦК КПСС. Я помню, что наши китаеведы были главные, кто проповедовал ненависть к Китаю, доказывал, что китайцы звери, едят детей и хотят всё время напасть. Это было в 60-е,70-е,80-е г.г. Нам нужно понимать, что это за культура, в чём смысл её религиозных верований. Но точно так же, как нам нужно изучать и понимать потестантизм , католицизм, а также и буддизм. Корреспондент Ещё один блок вопросов нас интересует, это геополитический. Уже пошли разговоры в Европе: давайте опять будем закупать подводные лодки, давайте увеличивать военные бюджеты, давайте ставить натовские базы в странах Прибалтики, давайте разворачивать ПРО. В свою очередь, в нашей стране растут расходы на вооружение. Алексей Кудрин, выступая на экономическом форуме сказал о том, что он возражал, будучи министром финансов и вице-премьером российского правительства против четырехкратного увеличения оборонных расходов. Довольно быстро растут оборонные расходы того же самого Китая. Недавно Россия приняла решение о продаже комплекса С-400. Это система ПРО последнего поколения. Таким образом мы передаём Китаю наиболее передовые технологии. Отсюда напрашивается вопрос: не грозит ли миру новая гонка обычных и ядерных вооружений? Не расползётся ли после украинского случая по планете ядерное оружие ещё больше, чем оно расползалось раньше, когда страны решат, что им нужна бомба, чтобы защитить себя он внешних неприятностей? Не съест ли оборона российскую модернизацию и будущее нашей страны? С.Караганов Первое. Мы вместе писали «Стратегию ХХ1» в которой совершенно чётко огромный коллектив авторов пришёл к однозначному мнению, что главными инструментами конкуренции в будущем являются образование и качество людей. Но военная сила играет роль. Россия большая страна, которой военная сила, к сожалению, нужна в большом количестве. Мы её растеряли в 80-е – 90-е и в начале 2000-х. То, что мы её восстановили – слава богу! Вопрос заключается в том, что мы дальше будем делать, не начнём ли гонку вооружений. Это вопрос ко всем нам. Он сейчас открыт. Что касается заявлений Кудрина, то посмотрел бы я на нас сейчас, а конфронтация была неизбежна, если бы у нас не было «вежливых зеленых человечков». Мы бы что, сразу за ядерное оружие схватились? Но это было бы ещё более опасно. Мир вступает в новую эру геополитики, где военная сила играет роль. Гонка вооружений уже давно шла в Азии. Мы просто не обращали внимания, поскольку мы европоцентристы. Мы смотрели на себя и на Европу, ну, немножко на США, где сокращали последние годы военные расходы очень резко, и не обращали внимания на 3 остальной мир. Убогие мы оказались, не смотрели внимательно. Сейчас будем надеяться, мы не вступим в гонку вооружений. Европейцы, конечно, как всегда покричат и ничего делать не будут. Конечно немножечко обновят НАТО которое непонятно для чего существует. Конечно европейцы могут сейчас, не имея цели развития и понимания, что их проект в очень трудном положении, несмотря на свои великие достижения, попытаться сблизиться с США. Но США они тоже не очень-то нужны. Поэтому всё сейчас зависит от воли или безволия, от глупости или ума нашего правящего класса. К сожалению, меня ситуация беспокоит даже не просто потому, что можем денег перерасходовать, а потому, что у нас сейчас нет институциональных рамок обсуждения военной политики, которые были специально искусственно созданы даже в позднем СССР, который, впрочем, тратил на вооружения в десятки раз больше, чем мы. Мы ведь сейчас тратим около 0,4% ВВП Корреспондент Такие большие расходы во многом и обрушили тогда экономику СССР. С.Караганов Это неправда. Никто этого не знает. Дело в том, что до определенной степени расходы на вооружения являются одним из кейнсианских(экономических) способов наращивания экономического роста, и они были использованы. Если бы не было этих трат, проели бы и эти 0,4% или разворовали бы, и я Вас уверяю, что ещё ниже были бы темпы роста. Понимаете, в чём дело. Я не сомневаюсь, что у руководства России, у Путина есть чёткое понимание: если экономика не принимает никаких модернизационных денег, ну, давайте, потратим эти средства на какие-нибудь вооружения. Ну не принимает экономика. Потому что у нас нет, грубо говоря, институциональных условий. Реально воровство, нелигитимность, политическая собственность и её незащищенность судом, создают условия, когда вкладывать нам невыгодно. Пока мы этого не изменим, ничего не будет. Лучше уж тогда на вооружения и дороги потратить. Причём на вооружениях своровать можно меньше, чем на дорогах. На дорогах можно своровать процентов 50, а на вооружениях процентов 20. Ну я надеюсь, всё же, что воровать не будут. И последнее – по поводу ядерных вооружений. Украина тут не причём. Открыли ящик Пандоры, напав на Ирак под надуманным предлогом, у которого не было ядерного оружия, это было заранее известно. Напомню Вам, что напали и уничтожили Ливию, которая сдала свою ядерную программу. Это такое возмутительное явление, равного которому не было. Это преступление, даже если не считать уничтожения и развала страны, уже то, что напали на страну, которая отказалась от ядерного оружия. Корреспондент Но Украина тоже в своё время отдала своё ядерное оружие под гарантии суверенитета и безопасности. С.Караганов Поэтому я и говорю, что это усугубляет проблему. Страны рационально конечно, будут стремиться к ядерному оружию. И, безусловно, его в какой-то мере получат. При этом я хочу напомнить, что отвратительная со всех точек зрения Северная Корея, тихо создав ядерное оружие «процветает» хотя там ужасный 4 режим и нищета, но никто на неё не решается нападать. Поэтому все эти аргументы придётся просто отбросить. А мир очень несправедлив, опасен и глуп. Корреспондент Мир становится всё опаснее, доверие между нами и соседями становится всё меньше. Переориентация на Китай несёт за собой серьезные риски и огромные возможности. Можно ли сейчас говорить о том, что между Россией и США началась вторая «холодная война»? С.Караганов То, что началась вторая «холодная война» - это безусловно. Она будет немножко другой, но, впрочем, и первая «холодная война» - не закончилась, хотя мы и объявили её законченной, просто потому что наши западные друзья и партнёры решили, что они победили, а мы решили, что мы не проиграли. И когда наши западные партнёры продвигали свою зону влияния и контроля на восток, это вызывало в России дикое раздражение. Это была на самом деле «версальская» политика в мягких перчатках. Точно такая политика без скандального отбора земли и без контрибуций, которая проводилась западными нашими партнёрами в отношении Германии, которая привела Германию к фашизму, а мир ко Второй мировой войне в течение одного поколения. Наши западные коллеги не учли этого опыта, хотя мы много раз им говорили, что такая политика безусловно приведёт к конфронтации. Я надеюсь, что эта конфронтация будет последней в той «холодной войне», которая шла последние 50 лет, но то, что мы вошли в период её обострения, немножко другой, чем было до того – безусловно. Корреспондент В чём, на Ваш взгляд, заключается недопонимание сейчас в этом конфликте между Америкой и Россией? Американцы говорят о том, что Россия нарушила договорённости, которые сложились после Второй мировой войны. Россия так не считает. В чём суть этого противоречия? С.Караганов Внешняя суть противоречия заключается в том, что Россия частично нарушила понимания, которые сложились после Второй мировой войны, реально присоединив к себе Крым. Мы не единственная страна в этом смысле. Многие страны присоединили к себе другие территории и будут присоединять. Конечно таких случаев было очень много. У всех на слуху Кипр. Реально присоединили, причём внутри НАТО. Так что всё это было и много раз, это правда. Вторая часть этого уравнения заключается в том, что реально такого понимания не было, а было понимание его западными коллегами и партнёрами, которые в той или иной степени придерживали, сдерживали Советский Союз, потому что мы тогда делили мир. Но последние 20 лет СССР перестал уравновешивать Запад т.к. перестал существовать. И Запад, к сожалению, сорвался с цепи. Выяснилось, что демократии развязывают войны против демократий (на Западе до сих пор утверждают, что демократии не воюют против демократий). Например, война против Югославии была войной против демократической страны, одной из самых демократических в Восточной Европе. Потом была развязана война против Ирака, вопиющая против Афганистана, против Ливии, сломаны уже были так называемые правила. Но Россия пошла уже на слом этих правил в открытую, предлагая, о чём-нибудь в конце концов договориться. Но пока ещё до договорённости в разделе Европы и о прекращении «холодной войны», 5 которая продолжается де-факто речи не дошло. Что же касается ещё одного очень глубокого слоя этой конфронтации, он заключается в том, что выиграв, как ему казалось в «холодной войне», Запад, успокоившись и расслабившись, проиграл послевоенное урегулирование и послевоенный рост. Последние 10-15 лет неожиданно выяснилось, что растёт не Запад, и он начал на всех фронтах экономически потихонечку проигрывать уже и морально. Демонстрация более эффективных моделей развития теснит Запад. И Запад оказался в ситуации проигрывающего. И эта нынешняя конфронтация есть, с одной стороны, наказание России за то, что она нарушила якобы или действительно правила, а с другой стороны, это арьергардный бой проигрывающего партнера. К тому же, совершенно очевидно, и об этом говорят опять же на экспертно-философском уровне, Россия пытаются нанести поражение ещё один раз, надеясь, что это поражение будет воспринято как поражение Китая. Индии и другого не Запада. А китайцы, индусы и все остальные считают, что если Россия выиграет, то это будет поражением Запада. Корреспондент Какие цели ставит перед собой администрация Обамы. Является ли эта цель – просто морально наказать Россию? Является ли целью – обрушить экономику России? Является ли целью – обрушить политическую систему России? Или это просто какие-то реактивные спорадические действия? С.Караганов Самому Обаме Россия была не нужна. У него была абсолютно другая повестка дня. Но в каких-то группах его администрации, в американском правящем классе существовало настроение о необходимости остановить наступление России, которое проводилось к тому же весьма элегантно и высокомерно. Было раздражение по поводу этого «мальчика сопливого», (Путинской России) который ещё 15 лет назад был попрошайкой, а теперь накачал мышцы и покровительственно пошлепывает уже не просто по плечу, а даже по щекам своих бывших спонсоров. Было такое настроение. Что же касается целей, то одна из целей к сожалению – будем надеяться, что она уйдёт- это смести Путина. Это совершенно очевидно. Во-первых, Путин вызывает раздражение, поскольку он является, прежде всего, благодаря своей манере, воплощением этого нового поднявшегося высокомерного не Запада, потому что он является воплощением этой новой поднявшейся России. Это опасная политика, понастоящему опасная, потому что люди, которые её проводят не понимают, что Владимир Владимирович Путин, кто бы к нему как ни относился, это органическая часть нашей страны. Он не был завезён с Марса, а вырос на родной почве и в высшей степени ей соответствует. Поэтому условное «свержение» Путина означает развал страны или оно возможно только через развал страны. А просто так – мы знаем, слава богу нашего лидера – он не уйдёт. Поэтому это довольно опасная политика, но существуют и другие настроения. Ну, просто накажем сейчас, чтобы остановить российскую экспансию на Украине. Кстати, последнее – невозможно. Украину спасти уже нельзя. Корреспондент Вы сказали, что если уйдёт Путин, то Россия развалится, но Путин не вечный, он рано или поздно уйдёт. То есть, Россия развалится в любом случае, получается. Простите, Вы не могли бы прояснить немножко этот момент. Все-таки наверняка есть какие-то другие варианты развития нашей страны? 6 С.Караганов Вы услышали то, что Вы хотели услышать. Я не сказал, что если уйдёт Путин, то развалится Россия. Я надеюсь, что Владимир Владимирович Путин когда-то уйдёт, а Россия будет сильной, веселой, богатой и даже полудемократической страной после него. Я говорю о том, что ставка делается многими нерационально на то, что можно создать условия для свержения Путина либо через заговор элит – об этом прямо говорят – либо через создание недовольства широких масс населения. А в ситуации, когда Путин всё-таки, повторяю, не что-то навязанное, то создание такого рода условий может привести к развалу страны или пойдёт через развал страны. Думаю, что когда Путин уйдёт, если ему удастся, по крайней мере, девять десятых из того, что он хочет, мы будем богаты и здоровы. Корреспондент Тогда следующий вопрос. Если следовать Вашей логике, если они действительно, хотят смести Путина, независимо от того, как будет действовать Россия на Украине, то какой Ваш прогноз и какие развилки возможностей существуют. Сейчас (май 2014 г.) Россия вроде не вмешивается в украинские дела, и даже сказали, что готовы понаблюдать за украинскими выборами, но признав, что Крым наш при этом. При этом Запад начал вводить санкции против России. Если Россия дальше не будет вмешиваться в Украину, то эти санкции отменят, либо, по Вашей логике санкции будут в любом случае продолжены т.к. их действительная цель – смерти Путина? С.Караганов Если Россия будет вмешиваться или вынуждена будет вмешаться, ну, например, при гуманитарной катастрофе, взрыве атомной станции и т.п. то я думаю, что санкции не будут сняты, а будут увеличены. Что касается нормальной ситуации, то какова она будет нормальной? Россия не очень вмешивалась, благодаря действиям, в первую очередь Запада и в результате довела полу несостоявшееся государство Украины до несостоявшегося. Оно будет разваливаться всё время. Вот сколько мы будем жить, столько оно будет разваливаться. Будем надеяться, что с минимальной кровью, с минимальными потерями для окружающих и самих украинцев. Украинцы сами не смогли создать себе государства, благодаря отсутствию у них государствообразующей элиты. Они не смогли её себе воспитать. А толчок, который очень хрупкая Украина получила благодаря этой борьбе вокруг ассоциации с ЕС, добил, с моей точки зрения Украину. Поэтому ситуация будет постоянно раздражающей. Поэтому, в конце концов, и Запад, и мы будем вынуждены искать новый баланс. Вопрос, что Западу выгоднее – в открытую давить на Россию или договариваться по тем или иным вопросам? Это зависит от того, насколько Россия, наконец, покажет хоть какой-то вектор развития, которого у нас нет. Одна из главных причин, почему на нас накладывают санкции или так орут – потому что Россия не предложила ни либерального, ни антилиберального курса. А просто болтается как в проруби уже 8 лет, то говоря о модернизации, то ещё что-нибудь о приятненьком, гламурненьком таком. Если мы покажем, во-первых, хоть какой-нибудь вектор движения и развития, и во-вторых, если увидят, что мы всерьёз будем сближаться с Китаем, что опасно для Запада, то я думаю, что баланс изменится, и часть так называемых санкций отойдёт, и ситуация нормализуется. Но по-настоящему она не нормализуется. Удар был нанесен страшный, удар был нанесён моральный, в первую очередь по Западу и в свою очередь по России тоже. 7 Мы помним, как в России готовились к этой конфронтации, накачивая антиамериканизм и антизападные настроения. Мы знаем, то, что произошло на Западе очень серьёзно изменило значительную часть элиты. Её сейчас трясёт при упоминании о России. И опять же повторю: в том числе из-за своего собственного унижения. Можно вспомнить, как трясло российскую элиту и российское население в 90-е годы, какая ненависть, совершенно неописуемая была к Западу, который в общем несправедливо, но вполне улыбчиво и доброжелательно мы ненавидели страстно. Приблизительно такое, но в другом варианте мы испытываем со стороны Запада. Это удивительное явление, мы не можем понять его. Потому что нам кажется, что Запад благополучен, то ощущение нашего внутреннего неблагополучия очень сильно. Пока мы не выйдем из этого промежуточного состояния, плохие отношения с Западом будут сохраняться. Напомню всем нам, что и Европа, и Америка и Россия давно находятся в тупике развития, не знают, что делать. Особенно Европа и Россия. И этой конфронтации подспудно или явно хотели все. Корреспондент Запад, конечно, теряет постепенно свою долю в мировой экономике. Запад теряет свою долю в мировой торговле, Запад теряет свою долю в инвестициях. Ещё одна проблема той же Европы – то, что Европа теряет свою долю в мировом населении очень быстро, чего кстати, не сказать о США, которые продолжают наращивать население. Но, тем не менее, Запад сохраняет целый ряд серьезнейших преимуществ по отношению и к Китаю, и к России. Прежде всего, речь идёт о фундаментальной науке, речь идёт о самых последних научных технологиях, речь идёт пока ещё о контроле над международной финансовой системой и так далее. Нет ли опасности, что эта конфронтация, в которую мы сейчас вступаем и та взаимная ненависть, которая обуревает сейчас Россию и США, помешают той задаче, в которой Россия реально нуждается – модернизации. Нет ли опасности, что мы сейчас кинемся в объятия к Китаю и потеряем технологические преимущества. Которые может дать только Запад? С.Караганов Безусловно такая опасность есть. Она совершенно очевидна. Дополню некоторыми «но». Эти «но» заключаются в следующем. Первое. Все говорят, что Россия – и правильно говорят – не производит новых технологий, поэтому должна их завозить. Она не производила очень многих технологий и раньше. Но теперь есть много откуда их завозить. Проблемы с капиталом, вообще, уже нет. Потому что, если ещё пять лет назад все говорили, что главным источником капитала является Запад, сейчас это смешное убеждение. Главным источником капитала является мировой финансовый рынок, а главным поставщиком на этот мировой рынок являются азиаты, которые не имеют социальной системы, сохраняют от 20 до 48 процентов своих зарплат, откладывая на старость, и за счёт этого жирует весь мир. Можем жировать и мы – было бы куда вкладывать. А технологии тоже, в общем можно доставать, просто они стоят дороже. Сейчас и Запад перестаёт быть естественным источником технологий. Но нам технологии не нужны. Вот были у нас возможности ввозить технологии с Запада – что мы модернизировали своё производство? Нет. Чего мы добились. Особенно меня бесят последние 8-10 лет. Ну ладно. В 90-е годы мы выживали. Было плохо. Ладно, восстанавливались в начале прошлого десятилетия. А дальше-то что? Мы же ничего не модернизировали. Мы же не создали ни одной отрасли промышленности реально новой. Пока мы сами не 8 начнём в себя вкладывать, не создадим себе условия, все эти эмбарго смешны. Ну да – какие-то производства не будут созданы, каких-то товаров не будет. Не будет того или иного сорта виски, вина, туфель. Туфли будут ввозить. Всё равно они делаются в Китае, потом на них шлёпают европейскую наклейку. Проблема не в каких-то товарах, а в том. что нам нужна собственная стратегия развития, которой, повторяю, ни в либеральном, ни в антилиберальном виде как не было, так и нет. И что ещё более печально – никто ничего не может предложить.
