103009, Москва, ул. Б.Дмитровка, д.7/5, стр. 2. Тел.: + 7 095 933
реклама
103009, Москва, ул. Б.Дмитровка, д.7/5, стр. 2. Тел.: + 7 095 933 75 90 Факс: + 7 095 933 75 91 E-mail: info@prognosis.ru URL: www.prognosis.ru ЛБЕРАЛИЗМ VERSUS КОНСЕРВАТИЗМ Круглый стол Фонда «Территория будущего» Москва, 26 ноября 2004 года Участники Круглого стола: Валерий Анашвили, главный редактор журнала «Логос» Михаил Блинкин, член Правления Фонда «Территория будущего» Андрей Василевский, главный редактор журнала «Новый мир» Андрей Виноградов, руководитель направления Информационноаналитического центра «Новоком» Василий Жарков, главный редактор сайта Prognosis.Ru Сергей Маркедонов, заведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа Борис Межуев, главный редактор журнала «Космополис» Александр Морозов, исполнительный директор Центра «Новая политика» Леонид Пашутин, журналист Алексей Павлович, обозреватель сайта Prognosis.Ru 1 Александр Погорельский, Председатель Правления Фонда «Территория будущего» Михаил Ремизов, главный редактор сайта «АПН.Ру» Юрий Солозобов, редактор аналитического отдела сайта «АПН.Ру» Ведущий Круглого стола: Дмитрий Шушарин, креативный директор Фонда «Территория будущего» Александр Морозов: Прежде всего, хочу сказать о том, что я с большим интересом прочел номер журнала «Логос» на тему «Консерватизм vs либерализм», публикации из которого мы сегодня собрались обсуждать. Большинство статей, действительно, очень интересны. Понравились статья Никитаева и подборка материалов по социальному либерализму, которая была заявлена, как идеологический проект фонда «Территории будущего». Я, как и все здесь присутствующие, думаю, постоянные читатели работ Юрия Михайловича Солозобова и Михаила Витальевича Ремизова. Скажу два слова о теме сегодняшней этой дискуссии. Полгода назад мы проводили Круглый стол на похожую тему, на котором присутствовали и многие из сегодняшних участников. Тогда у меня сложилось впечатление, что, несмотря на общее ощущение, что старая классическая идеология, а именно - социализм, национализм, либерализм уже в прошлом в силу глобальных мутаций в современной политической культуре и полностью уже растворены и не восстановятся не только в своем каком-то первоначальном смысле, но в них даже и не удастся в них вложить какой-то новый смысл. Неожиданно выяснилось, что многие считают, что, несмотря на эти мутации, они будут сохраняться. Во всяком случае, такую точку зрения высказывал Андрей Хохлов, ее придерживался и Борис Межуев. Последний, как я помню, рассказывая об американском неоконсерватизме, тоже подчеркивал, 2 что такая глобальная идеология продолжает обладать какой-то просто эпидемической силой. Мне кажется гораздо более значимым разделение по оси, которой Андрей Фурсов в своих статьях, цитируя какие-то западные источники, называет делением по линии «глобалы-локалы». При этом люди, будучи вовлеченными в эту глобальную жизнь, могут быть либо носителями искаженной глобальной идеологии, либо они могут выбрать более смелую постмодернистскую позицию и, будучи интегрированными в глобализм, тем не менее, могут занимать позицию радикального национализма или выступать с позиции самобытничества, или внезапно становиться левыми радикалами, при том, что по общему укладу жизни они являются клерками и сотрудниками мировой глобальной экономики и мировой глобальной политики. И существуют локалы, люди, заведомо выброшенные из этого процесса. И для этих людей несомненная идентичность уже гораздо более жестко связана с их социальным статусом и возможностями социального лифта. Хотя надо заметить, что в России сохраняется такой тонкий слой старой советской технической интеллигенции, которая еще сочувствует либерализму в его «раннеельцинском» смысле, которая продолжает думать, что просвещенческие ценности в их первичном смысле все еще актуальны для нас и т. д. Но, в целом, локалы становятся левыми радикалами - это наиболее яркая, интересная, интеллектуальная среда, с моей точки зрения. Печально сознавать, что обратной стороной этой яркости является исламский радикализм, потому что он получается, несомненно, таким ответом периферии на глобальные ответы. И вот эта ось мне представляется более содержательной и продуктивной, чем попытки выстроить новые какието смыслы вокруг консерватизма или вокруг либерализма. Может быть, этому стоит посвятить какой-то номер журнала «Логос», или провести какую-то дискуссию в дальнейшем. Вот это то, что я хотел сказать. 3 Дмитрий Шушарин: Когда мы с Валерием Анашвили обсуждали уже сформированный номер, возникла какая-то странная ситуация: материалы, вроде, все интересные, но во всех получается так, что либерализм – это нечто ужасное, серое и скучное, а консерватизм – это такой пышный цветник, который расцветает интеллектуальным махровым цветом на страницах любого печатного издания, куда бы он не попал. Хотелось бы узнать ваше мнение о либерализме. Леонид Пашутин: Прежде всего, хочу заметить, что сегодня - Юрьев день, 26 ноября по старому стилю. Юрьев день – это момент истины, когда бежать некуда и спрятаться негде. Юрьев день, если помните, присутствует в немой сцене и у Гоголя, сцене божьего суда, когда Ляпкин-Тяпкин говорит: «Вот тебе, бабушка, и Юрьев день». Главная идея заключалась в том, что все врали, все любили врать и думали, что будет здорово. На мой взгляд, сейчас в Украине как раз тот самый день, когда конфликт стал максимально резким, жестким и, действительно, основным. Естественно, либерализм и кризис либерализма - это не та проблема, если мы говорим о глобальной смене стилей. «Разноцветность» есть и в классицизме и в романтизме. Романтизм гораздо ближе русской интеллигенции, чем бывший когда-то в Советском Союзе скучный классицизм, и, видимо, наступающий «новый ампир» и «новый классицизм». В общем, это спорная такая заявка, но, на мой взгляд, это происходит повсеместно. Дмитрий Шушарин: Получается что, либерализм - такая скучная вещь, а консерватизм дает необычайные социальные всходы. Александр Погорельский: Вы знаете, когда мы говорим об американском консерватизме, то не следует забывать, что, на самом деле, он 4 вырос из общества, которое было построено на либеральных принципах. И, когда я сейчас говорю об экономическом неолиберализме, все, в принципе, идеи экономических неолибералов сводились к тому, что они - в чем и состояло это «нео» - отказывались от принципа свободного рынка. Они говорили, что, действительно, участие государства в экономике необходимо. По сути дела, это совершенно другой взгляд. Я хочу сказать, что это очень хорошее средство – «нападки» на наших консерваторов, когда мы имеем в основе тоталитарное общество, когда люди, представляющие консерваторов, стоят и политически и экономически на других позициях. Тогда мы говорим об американском и российском консерватизме. И это качественно различные вещи. Сергей Маркедонов: Известно, что месть или мысль хороши остывшими. Мысль тоже должна быть «выдержана». Александр Львович опередил меня и уже высказал несколько мыслей, которые и я сам хотел озвучить. Поэтому начну с обсуждения самого журнала, коль скоро мы собрались по этому информационному поводу. Потом перейдем к нашему вечному спору консерваторов и либералов. Мне кажется выход этого номера «Логоса» очень важным событиям, в определенном смысле - знаковым, потому что журнал предложил содержательный разговор, разговор о проектах обустройства жизни в России и за ее пределами. К сожалению, в последние несколько лет, в так называемый, «путинский период», можно говорить о том, что мы содержательные проблемы политического обустройства, политического проектирования практически не обсуждаем. В основном, мы сосредоточились на обсуждении тем типа, когда «питерские» съедят «семейных», кто какой кусок отпилит. С журналистами разговаривать стало невозможно. Приведу пример из личного опыта. Сегодня мне звонили из «Профиля» по поводу Абхазии: «Как вы думаете, как там клан украдет какой кусок?» Понимаете, я не занимаюсь проблемами воровства кланов, я 5 могу рассказать о политическом процессе, о политическом проекте, а заниматься предположениями, кто и какой кусок утащил не интересно. Теперь - к вопросу о споре между консерваторами и либералами. Александр Львович очень правильно заметил, что все эти разговоры надо вести в контексте. Давайте определимся, мы ведем разговоры о спорах кого с кем? Российских либералов и российских консерваторов, консерваторов и либералов вообще, либеральной и консервативной идеологии? Если мы будем говорить о спорах российских постсоветских либералов и консерваторов, то здесь существенные поправки нужно вообще внести в дефиниции. Начнем с либералов. Если мы говорим о либералах, то скорее, правильнее будет говорить, если иметь ввиду постсоветский период, о диссидентах, то есть, людях, которые вышли из вполне определенного не политического даже, а скажем, морально-идейного течения, которое имело очень сильный антигосударственный пафос. И вот этот пафос передался российским либералам. Давайте посмотрим, что в результате получилось: проспали в результате региональный авторитаризм. Авторитарная вертикаль перешла на горизонтальный уровень, сформировались региональные авторитарные режимы, проспали Ичкерию. Главное это, а не какие-то традиционалистские институты, например, мысль о том, что свободе может мешать только государство. Совершенно очевидно, что курс надо расширять и очень существенно, он не может быть исключительно диссидентским. В том, что касается консерваторов, действительно, здесь есть проблема – что «консервировать», это очень важная проблема, потому что то, что получается в постсоветском консервативном взгляде – это любовь к государству, неприязнь любого реформаторского прорыва, главное. Помнить, что была такая Россия – советская, царская. Друзья мои, между советской Россией и церской Россией разница существенная - и практическая, и идеологическая, и не видеть различия между ними невозможно. Вот сейчас 4 ноября сделали памятной 6 датой, хотя, что она символизирует - непонятно, конец смуты. Что мы получили вот в таком консервативном взгляде? Что России современной, в общем-то, места не остается, российских патриотов, в принципе, у нас нет. У нас есть советские патриоты, которые молчат, когда Туркменбаши душит русских, потому что Туркменбаши - это бывший первый секретарь ЦК компартии Туркмении, он наш человек, любой человек, который что-то хорошее нам про Советский Союз сказал. Поэтому он уже наш друг и главный союзник, потому что мы не можем понять, что Россия – это не Советский Союз, это нечто другое. Понимаете, в стране, в которой отменяют день собственной конституции, то есть единственный праздник, который как-то связан с новой Россией, все праздники связаны с Россией старой. День независимости – праздник для нас очень странный, есть День России. России, как к государству современному, возникшему в результате распада СССР и августовской революции, места нет. Россия современная рассматривается как образование, которое три алкоголика под водку создали, нельзя заставлять людей быть патриотами этого государства, даже если это фактически так. Миф и пафос современной России – это трагедия, государство современное рассматривается, как результат трагедии, а не чего-то другого. Поэтому, когда мы говорим о споре постсоветских либералов и постсоветских консерваторов, скорее, это спор между диссидентами с очень сильным антигосударственным пафосом и между статистами, которые любят государство вне зависимости от форм бытия, не видят разницы между монархией и большевиками, главное, чтобы государство было сильным. Поэтому, очень важно преодоление этих комплексов. Сейчас мы видим абсолютную неадекватность и невменяемость власти, любые мероприятия, которые устраиваются, являются PR- проектами. К вопросу о технологии. Рассказы о том, что мы укрепляем властную вертикаль - это блеф. Никакой властной вертикали нет, это все для читателей и телезрителей. Могу привести пример: вначале мы заставили политическую 7 элиту Дагестана проводить прямые выборы и пошли на эти прямые выборы, а теперь говорим, что выборы вообще не надо проводить, но, при этом, поправки из конституции не убрали. Никто ничего не отменял, в 2006 году должны пройти выборы. По моим данным, сейчас прорабатывается проект в Совете Федерации, что республикам оставят президента, а в русских регионах выборность отменят. Что касается полпредов, получилось что это структуры, которые лишены конкретного функционала, и просто обюрократились и это называется укреплением властной вертикали. Мы видим, что происходит во внешней политике, мы видим, что происходит внутри страны - то есть, неадекватность современной власти с поступающим вызовом: и с либеральной стороны и с консервативной. На свободу оказывается давление, мы прекратили содержательно обсуждать любые проекты – коммунистические, либеральные, консервативные и т.д. Мне кажется, говорить сейчас нужно не о либералах и консерваторах, а об адекватных и неадекватных людях. Вот какое деление должно происходить, и либералы и консерваторы могут вместе работать, работать за сильное государство. Вот та площадка, на которую и либералы, и консерваторы могут вполне работать, по крайней мере, сейчас. Нынешняя власть всех помирила, все противоборствующие идеологические тенденции своей неадекватностью. Адекватность – та точка, в которой могут и либералы и консерваторы нормально работать. Михаил Ремизов: Сначала хочу отозваться на реплику Сергея Маркедонова. Я во всем согласен с вашим пафосом, кроме утверждения о том, что мы должны строить идеологию новой России, с учетом того, что мы понимаем Россию как тринадцатилетнее государство. Консерватизм стоит на позициях, что России не двенадцать лет. Для того, чтобы отстаивать позицию, что России не двенадцать лет, мы должны постулировать, что существует социально-исторический субъект, который 8 остается, когда разные институциональные оболочки рушатся, уходят и меняются. Вот это очень важный постулат, без которого никакое консервативное мышление об истории невозможно. Этот субъект имеет сложную конституцию, я бы выделил два облика этого субъекта – нация и цивилизация, это русская нация и российская цивилизация. Нация обеспечивает связанность этого образа, потому что, фактически, нация – это единственный способ о трансляции идентичности в поколениях. Другой пример – религия, но даже в тех случаях, когда религия становится способом трансляции идентичности в поколениях, то есть, не одно поколение, не два, не три, а десятки поколений в тех случаях, когда религия выполняет функцию трансляции идентичности в поколениях. Она тоже приобретает черты такой этнической скрепы, то есть она сращивается с национальным признаком. А цивилизация – это способ трансляции, это указание на тот набор о политико-культурных, эстетических и иных доминант, которые позволяют нам говорить о нескольких геокультурах, которые соприсутствуют в современном мире. Все это можно воспринимать как отвлеченное такое романтическое философствование консерваторов, если бы не реальная политика. В чем дело? Я бы, может быть, сумел найти выход для своей радикально-правой националистической энергии в рамках такого российского этатизма современного, в рамках отстаивания проекта России, как национального государства, которому 12-13 лет, который возник после развала СССР. Совершенно согласен с вами, что нельзя рассматривать Россию как минимперию, но если мы берем за основу этот проект, то есть нации, которая мыслится как сообщество нации, а не как историческая однокультурная общность, то мы, во-первых, выводим нацию из государственных границ, существующей, сложившейся на данный момент юрисдикции государства. И уже в этом случае ставить вопрос о разделенной нации, о правах соотечественников, есть очень мало оснований, в лучшем случае, мы можем 9 о правах человека на отстаивание и на ведение образа жизни, который соответствует его наследованным традициям. В этом случае, мы теряем очень важный резерв исторического роста. Главное в том, что эти государства-нации, понятые через первенство статус-кво, как что вот есть международные признанные границы, есть правительства, которые друг друга признают, и уже в этих границах формируются народы и нации. Ну это очень напоминает Африку, нарезанную по линейке, вот колонизатор нарезал по линейке Африку, все очень ровно и все, кто попал в этот квадратик, они члены этой нации, а которые попали в другой квадратик, они члены другой нации. Я не спорю, что зачастую провести границу иначе, чем по линейке нельзя, но нельзя провести границу сообществ по линейке, вот это очень важно, и мы прекрасно видим, что когда границы проводят по линейке, ландшафты этих границ остаются совершенно другими и процесс взаимного наложения рождает очень конфликтные ситуации. Я сейчас не веду речь о том, что границы этнокультурные и границы государственные должны совпадать. Эти правительства, основанные по системе взаимного признания, которое существовало после второй мировой войны, являются очень хрупкими, особенно в современной ситуации. Потому что система взаимного признания государств наций после разрушения СССР потерпела крах, пока еще не полный, пока это процесс ее распада, ее разрушения. Осиновый кол в эту систему был забит просто самим фактом разрушения Советского Союза, потому что Советский Союз был той силой, которая, как раз и пыталась закрепить статус-кво. Советские вожди считали, что, в принципе, в плане пространств Россия получила все, что могла, от истории, поэтому нужно закрепить статус кво-срочно. Мы видим формирование на протяжении 90-х годов формирование принципов и моделей десуверенизации государств. Сначала эта десуверенизация происходит на использовании гуманитарной риторики, и в этой ситуации 10 США и Европа выступают единым блоком, потому что Европа фактически является держателем пакета моральных акций, она является гарантом «чистоты рук». США выступает как носитель силовой компоненты, а потом, та же самая модель десуверенизации антитеррористические, зацикленные приобретает уже скорее на безопасности черты. Мы видим формирование сложноустроенного гегемона, который так или иначе сохраняет за собой право любое государство подвесить в плане легитимности и контролировать критерии легитимности каждого из государств, в том числе, и трансформировать их границы. Получается, что государство, которое легитимирует себя в инерционной логике – «вот, мы, Российская Федерация потому, что так сложилось», - это государство является кандидатом на вылет из истории, особенно, в том случае, если это государство контролирует такое количество мировых ресурсов. Это государство не имеет шансов на выживание, потому что мы сталкиваемся с феноменом постсовременного имперского суверенитета, который предполагает инстанцию арбитра, который может в любой момент может задекларировать им сложную систему вассалитета – кто имеет право на жизнь, кто не имеет право на жизнь. Причем у него для этого есть определенные санкции. Как защищаться от этого механизма десуверенизации? Вариант только один - выстраивать на собственных локальных территориях собственный имперский суверенитет. Империя чем отличается от государства-нации? Государства-нации существуют только по отношению к друг другу. Империя может быть одна, но это не значит, что империя должна занимать весь обитаемый мир. Вот США, тем не менее, западная империя претендует на весь обитаемый мир, в той или иной форме. Но есть и вариант китайский, когда китайцы были по типу политической культуры империей. Китайская империя занимала весь мир, просто потому, 11 что за пределами китайской империи, все что существовало - было ничто, для них было малоценно. Сегодня мы должны двигаться к формированию основ российского цивилизационного суверенитета для понимания того, что наша страна, наш субконтинент представляет собой в культурном, в географическом и демографическом целый мир, мир самодостаточный, который позволит нам выжить в ситуации, когда мировой гегемон будет коллапсировать. Разговор о коллапсе мирового гегемона, конечно, можно воспринимать как кликушество. Мы должны понимать, что тот проект мировой империи, который реализовывал Запад, столкнулся с противоречиями, которые неразрешимы в собственных рамках. Поскольку тема сегодняшней встречи - либерализм и консерватизм, я скажу вот о чем: в принципе, эти противоречия связаны с либеральным универсализмом. Всегда, если говорить о раннем либерализме, его сила, его жизненность? В том, что за принципами либерализма есть слой подразумеваемого, то, что диктуется здоровым социальным инстинктом западных обществ, то, что диктуется культурой Фауста, культурой Вебера. Это - очень здоровое ядро, здоровый инстинкт. Они говорят о метафизическом равенстве всех людей, но, при этом, элита, которая так говорит, прекрасно помнит о том, что прапрадед мой в таком-то поколении этой чернью, и сегодня на мне лежит ответственность за поддержание порядка здесь, за то, чтоб эта форма жизни продолжалась. Они говорят о космополитизме, но прекрасно понимают, что существует народ, который ближе к подлинной универсальности и, как следствие, не только могут, не только имеют право, но обязаны осуществить миссию. свободном рынке, но эта идеология, которая Они говорят о является способом раскупоривания рынком менее развитых стран, которые тотчас же попадают в тупик зависимого периферийного развития. Вот этот здоровый инстинкт, 12 который стоит за либеральной демагогией, постепенно истекал, потому что не было языка, на котором он мог себя артикулировать. Долгое время западный консерватизм не был востребован, потому что не надо было артикулировать, они и так все понимали. Поскольку эта консервативная действительность стала немой, западный либерализм потерял жизнеспособность и сегодня они уже не могут, они потеряли возможность различать своих и чужих, они уже не могут не пускать внутрь себя все новые и новые массы эмигрантов. Они уже не могут противостоять психологическому давлению террора. Потому что террор – проблема не социально-экономическая, не военно-техническая, это - проблема информационно-психологическая. Это - проблема тех обществ, которые, с одной стороны, крайне могущественны в техническом и организационном отношениях, против них невозможно вести партизанскую войну. С другой стороны, крайне ничтожны в отношении и социально-психологическом, и моральном. Дмитрий Шушарин. Я очень люблю интеллектуалов, господа, они прекрасно объясняют, что суверенитет – это право выбрасывать миллион бюллетеней для того кандидата, который интересен, и заниматься этническими чистками, что тоже признак суверенитета. Интеллектуалы всегда объяснят, что либерализм гниет и погибает, хотя мы видим, что либерализм все равно одерживает верх в практических вопросах. Вот, собственно, это был ответ на вопрос, который мы затронули, почему либерализм представал таким серым и неинтересным у нас, в нашей либеральной части «Логоса», а консерватизм - таким красивым и пышным. Да потому, что либерализм - дело практическое, а консерваторы консерваторы и есть, как мне кажется. Я понимаю, конечно, что утрирую, но, поймите, у меня сегодня такая функция - провокатора. 13 Сергей Маркедонов: Хочу дать реплику. Я заслушался такой вот речью и вдруг стали звучать слова – «нам», «мы», то есть, общность какая-то. Потом было сказано, что нам надо куда-то двигаться, что-то делать. И в то же время прозвучал тезис, что забит осиновый кол в это государство. Дмитрий Шушарин: Еще в 2001 году я дал интервью для издания Модеста Колерова и сказал, что мы живем в мире, где фактом стало ограниченная правосубъектность, это нормальные вещи, это - факт. Александр Погорельский. Во-первых, я хочу сказать о тезисе по поводу возраста России: ей тысяча лет или ей 13 лет. Естественно, тезис о том, что России 13 лет выглядит достаточно неубедительным. Потому, что хотя бы исследования центра Левады, показывают совершенно четко, что человек в России так и остался допетровским, особенно, если мы посмотрим в глубинку и не только в глубинку. Кроме того, очень важно отметить, что в этой ситуации, кроме общности культуры и языка, происходит постоянное воспроизведение одной и той же ситуации. Любая попытка сдвинуться в сторону свободного общества всегда заканчивается традиционалистской реакцией. То есть, все-таки в стране и это не изменилось и Советский Союз был попыткой такой реакции, и тут, в общем-то, трудно сказать, что страна изменилась за эти тысячелетия. По поводу границ. Вы знаете, на самом деле, приведенные по линейке границы, не являются столь безобидными и имеют совершенно ясные и долговременные последствия. Вот то, что, допустим, Донбасс, который был отчерчен Украине, уже к сожалению вернуть трудно. Или Крым, оказавшийся в составе Украины… Теперь самое главное – когда мы говорим о том, что нас лишают суверенитета, что гегемон все определяет, мы должны наверное все-таки понять, что на этой территории сколько мы бы себя Империей не объявляли 14 и не пытались восстановить имперское сознание нобелевских премий в ближайшее время не предвидится Мы должны понять что страна действительно ослаблена, она сходится между двумя страшными силами. И в этой ситуации я неуверен, что эти силы так столкнуться , что будут уничтожены друг другом. В данном случае очень важно понять, куда и идти и с кем идти. У меня есть одна аналогия. Когда мы строили церковь, мы эту аналогию подразумевали: когда Россия оказалась ослабленной татарами и немцами, надо было выбирать свой путь, с кем быть. Сегодня говорить о том, что гегемон плохой, нас обижает и вообще задает нам какие-то правила жизни, можно сколько угодно. Но тогда позитив какой, с кем объединяться? Сами мы не выстоим, если нас призывают идти на восток, и это произойдет скоро, поскольку демографические преобразования происходят очень быстро. Юрий Солозобов: Конфликт между консерваторами и либералами исторически начался давно. Если мы будем говорить о территориях, то дело в том, что, согласно Брестскому миру 1918 года, территория Донбасса принадлежит немцам, находится в зоне немецкой оккупации, и нам разрешено добывать там только уголь. А если еще заглянуть в историю, то понятно, что конфликт между либералами и консерваторами всегда существовал в России. Ключевский говорил, что у нас нет борьбы партий, а есть борьба учреждений, борьба либерального министерства финансов и консервативного министерства внутренних дел. Сцдя по сообщениям новостных лент, эта борьба продолжается, но продолжается она, к сожалению, в практичных аппаратных формах, это означает, что либерализм принят как идеологический проект, переварен и находится в зоне практических действий наших властей. Произошла склейка силовиков и либералов. И если идет какая-то борьба, то, действительно, она аппаратная, учережденческая, взяли компромат, посадили, и – здорово! 15 Может, мы перейдем на уровень проектного обсуждения? Сейчас идет другой проект, о котором вначале сказал Александр Морозов. Он находится в глобализационной среде и происходит глобализационное принуждение нашей страны. Хотели бы мы этого, не хотели, происходит такое вразумление: или мы отдаем все, а потом вдруг выясняется, что мы остаемся ни с чем. Или мы принимаем какие-то формы пустотных формул. Мы что, господа, Палестина? Какие нам надо витиеватые ходы сделать, чтобы Израиль делил наши территории так хитро, что мы из 80% населения не обладали оставшейся территорией, что ли? Весь смысл этой дорожной карты в том, что некоторые палестинские поселения не должны мешать государству нормально существовать. Раньше так было с партией СПС, которая либеральные ценности вывесила на флаг, а, на самом деле, это партия микширования либерального, это партия, которая успешно микшировала любой либеральный проект, и она, успешно, выполнив свою роль, провалилась. Паркетный национализм тоже существует. Но это не отменяет ответа на вызов глобализационной среды, потому что происходит не только нарождение, не только глобальной империи, происходит консолидация полупериферии, образование второго мира. Она образуется не из слабых игроков, а из достаточно среднего, выше среднего класса - Бразилия, Китай, Индия, Россия, те, которые к 50-му году будут давать 80% мирового ВВП, те страны, которые обладают колоссальным территориальным потенциалом, каждая из которых является субконтинентом, субцивилизацией, которая самодостаточна и представляет собой большой экономический потенциал. Достаточно одного военно-технического аспекта, ни одна, даже самая сильная мировая империя не может противостоять своей военной машиной одному крупному конфликту или двум конфликтам средней мощности. А представьте, если приходится воевать на два конфликта большой мощности или четыре конфликта большой мощности, потому что даже конфликт малой 16 интенсивности с Китаем и Россией означает, что государство огромное, и потенциально дотягивает всю военную машину. Это означает, что эту коалицию образуют индивидуальные игроки, каждый из которых играет по своей стратегии, а это просто кошмар для агрессоров, когда у нас есть четыре очень сильных непредсказуемых игрока. Тем самым, уже блокируется распространение этой экспансии, но для того чтоб существовать и работать в этом втором мире нужно всего ничего, нужна субъектность, нужна своя локальность, ощущение себя неким целым, и эта проблема должна быть решена путем создания, может быть, партии режима. Вопрос в том: нужна ли такая партия режима? Что это означает для аналитиков? То, что эту конституцию сменят, будет другая конституция. Павловский как-то сказал, что он уйдет на политическую пенсию, будет сидеть на даче, бороться с контрреволюцией, а в конце добавил, что будет писать о новой конституции. Наша задача, задача всех интеллектуалов, прежде всего, в том, чтобы люди которые писали конституцию, не написали очередную ерунду. Я не хочу, чтобы конституция моей страны превращалась в стенгазету. Есть определенные тезисы, заложенные в конституции, которые должны соблюдаться. Я хочу, чтоб конституция была субъектом власти не по пункту 3.1., а реально конституциировал субъект нашей конституции. То есть, вопрос повестки дня – учреждение нормального государства на основе русской нации, на основе российской цивилизации. Этот проект либо будет сделан властью без нас, а в лучшем случае будем писать поправочки. Что я предлагаю? Я предлагаю, действительно, перейти на форму проектной деятельности, потому что борьба учреждений происходит без нас и мимо нашей воли, я предлагаю как раз перейти на то интеллектуальное поле, где каждый из нас чувствует себя комфортно и достаточно уверено. И эта проектная деятельность, на мой взгляд, в ближайшие один - два года, не дожидаясь 2008 года, будет направлена на изменение существующей конституции. Я предлагаю серьезно подумать над этим вопросом. 17 Дмитрий Шушарин. Единственное, что я хотел отметить, что РФ не присутствует в качестве конституционного названия. Многие люди протестуют против применения этой аббревиатуры и имеют формальное основание для этого. Алексей Б. Павлович: Мне понравилось последнее выступление, но, кое с чем я не согласен. Во-первых, тезис о некоем едином Западе, который вот так вот над нами нависает, лишая суверенитета и т.д., это - далеко не так. Это совершенно не видно: США – это одно, Европа – другое, Юго-восточная Азия – это третье, и общего между ними гораздо меньше, чем между Россией и Америкой. С другой стороны, конечно, существует теория ограниченного суверенитета, но к России она не относится. Да, есть ряд стран с ограниченным суверенитетом, которые добровольно или под давлением отдают большую часть своих государственных полномочий государственным образованиям. Посмотрите, сколько в Европе осталось независимых государств: Норвегия, Сербия, Британия, Исландия, все остальные страны потихоньку переходят под юрисдикцию Франко-Германского государства, которое, в свою очередь, мутирует в очень странном направлении: экономика перестает развиваться, новые бизнесы не появляются, рост очень слабый, с точки зрения внедрения научных разработок, развития фундаментальной науки. Они очень отстают от США. То есть, практически, идет процесс стагнации, и Россия во многом поддерживает жизнь в Европе своими энергоресурсами, своими интеллектуальными ресурсами. Поэтому для меня тезис о каком-то едином Западе, который давит на Россию – это нонсенс, скорее всего, Европа в том виде в котором она существует, она мутирует в двух направлениях: первое, это полная, радикальная исламизация через два-три поколения, когда государственным языком будет там турецкий или алжирских диалект. Это наиболее вероятный 18 вариант, другой вариант, если, скажем, Европа будет вести себя далее корректно по отношению к России, то она со временем превратится в нечто вроде Гонконга, но подбрюшье России будет обеспечивать необходимые финансово-экономические операции. Все, что здесь говориться, конечно, из самых лучших побуждений, проникнуто неким, скажем, комплексом неполноценности, вот мы отстаем, нам надо догонять, вот у нас все отнимают.. Это - далеко не так. С Россией такое бывало часто в исторической ретроспективе, и всегда все получалось наоборот, поэтому европейцы боятся, и американцы боятся, они боятся нас гораздо больше, чем мы их. И новую холодную войну совершенно не повод начинать, тем более, что наши мудрые политические вожди еще и «медведя» себе повесили в качестве политического символа. А медведь, огромный, нависающий над Европой – это ночной кошмар всех европейцев. Потом, цивилизационной между другими европейцами и русскими нет. Русские разницы такие же колонизаторы, которые захватили большую часть Евразии, которые ассимилировали огромное количество населения, и в общем-то, до 1917 года никто не подозревал, что в России живет кто-то, кроме русских. Это уже как бы лжетеория о существовании нескольких наций в одном государстве пошла, и когда мы обсуждаем эти вопросы сейчас, мы вольно или невольно опираемся на постулаты марксизма, давно забытого. Одно государство – одна нация. Естественно России не тринадцать лет, а тысяча лет. Зачем все время изобретать велосипед? Да, надо бы какой-то хороший проект для государства, так сказать, в строительство государства ввести, это модно, это принято. Дело в том, что все новое – это хорошо забытое старое. Почему мы все время говорим о себе как о преемниках Союза, не проще ли изменить официальный статус и стать преемниками Российской империи? Многие, кстати, на том же Западе согласятся, поскольку есть нерешенности и финансовые, и территориальные вопросы. Это можно сделать точно так же, как сделали литовцы, они собрались в сейме, и на пять минут ввели в 19 действие довоенную литовскую конституцию, таким образом, они обеспечили правопреемственность первой литовской республики, да и грузины поступили так же. Какие конфликты мы можем получить? Я думаю, что конфликтов особых не будет. Тем государствам, которые давно независимы, можно независимость еще раз предоставить, быстренько проголосовав. Получается, что новая Россия – это наследница незаконного большевистского режима, это же нонсенс, а в национальной демографической политике большевиков и заложена та мина замедленного действия, которую пытаются расхлебывать. Если взять тот же самый конфликт Ющенко и Януковича – это оттуда все, но это как маленький частный пример. И последнее мое такое замечание по теме, которая сейчас звучала. Нет никакого особого пути развития с точки зрения развития экономики и системы и нет альтернативы либерализму Что Таиланд, что Малайзия, что Австралия, что Россия, что Индия, они все экономически развиваются более менее по одной и той же модели, лучше никто не придумал. Экономическая модель эта может функционировать адекватно только при наличии нормальной многопартийной политической системы, где существует не карманная партия с назначаемыми депутатами и членами, поэтому говорить о своем особом пути, что мы пойдем опять куда-то иным путем, сделаем что-то не так, а потом еще и семьдесят лет будем это все расхлебывать снова – это совершенно не правильно. Экономика во всем мире, глобализация – это не вызов, это данность, она развивается совершенно одинаково. Как мы заметили, коммунистические страны живут в среднем от тридцати до семидесяти лет, потом они просто исчезают и распадаются. Вот этот вот наш новый путь, он ни к чему совершенно нас не приведет, осталось несколько таких умирающих монстров, которые развалятся через определенное количество лет в зависимости от развития ситуации, нет никакой альтернативы союзничеству с Соединенными Штатами. Но это должно быть не такое сервильное союзничество, и не политика мелких 20 пакостей и уколов, которые проводят сейчас, а это должно быть нормальное сотрудничество, и далеко не все в Америке к этому готовы. Но там есть такие достаточно здоровые силы, которые ставят вопрос точно так же, надо просто ближе узнавать друг друга, больше доверия развивать. То, что сейчас проводится неумная прогерманская политика – это абсолютно неправильно, это политика тупиковая. То, что очень часто прообразом наших законов в сфере экономической реформы является тупое копирование реформ Эрхарда – это тоже глупость, мы - совершенно не Германия, и никогда ей не будем, поэтому глобализация – это, на мой взгляд не вызов, а данность. Главное, чтобы наша страна адаптировалась к ней. И в этом смысле, я хочу напомнить одну вещь, которую потихоньку стали забывать. Когда мы говорим об империи, империализме, в этом нет ничего плохого, это термин. Мне очень нравится определение, который напомнил нам Чубайс – либеральная империя. Это вполне то, что годится и подходит для российского имперского сознания. Это империя, которая должна распространяться не силой, а, скажем, силой науки, силой культуры, силой финансов, силой своих ресурсов. И это вполне возможно. Дмитрий Шушарин: Когда речь идет о Российской цивилизации как о какой-то особенной, я вспоминаю высказывания Соловьева о том, что под особой русской политикой всегда понимается нечто обязательно прямо противоположное и отличное от других стран, но никогда не формулируется, что же там такого особенного. То же самое - Российская цивилизация. Чем она отличается от всех остальных? Помилуйте, да ничем! Ни разу не слышал ни одной позитивной характеристики. Сергей Маркедонов: Хотелось бы вернуться к нашему изначальному разговору про либералов и консерваторов и отметить момент, на который я давно обращал внимание – это разные языки общения, которые используют 21 представители разных течений. Что я имею ввиду: либералы предпочитают говорить на языке истории и политологии, то есть - более конкретные вещи. Консерваторы предпочитают говорить на языке культурологии. Мы можем сейчас вспомнить много разных подходов, образы яркие, эстетика, культурология. Российская цивилизация – есть она или нет? Господа, ну это вообще в высшей степени такой спекулятивный разговор, к какому подходу цивилизационному мы относимся, что берем за основу, говорим, что цивилизации открыты, они есть, они открыты и будут заимствовать что-то друг у друга, или гумилевский: цивилизация хороша тогда, когда имеет некую манеру поведения и т.д. Могу сказать больше, пятнадцать республик Советского Союза характер. Последнее руководство в принципе, - все имеют искусственный СССР практически бросило эту независимость украинцам, грузинам, азербайджанцам. У постсоветских элит этих государств нет никаких возможностей сохранить границы в том виде, в которых им достались от Советского Союза. У грузин нет возможностей сохранить суверенитет вместе с Абхазией и Южной Осетией. То же самое и с Азербайджаном. Поэтому идет нормальный поиск патронов. Патроном был СССР, который Карабах включил в состав Азербайджана. Патрон исчез, значит, патрона надо найти в другом пространстве. Почему же мы так обижаемся на приход американцев на постсоветское пространство? Сами же мы не готовы эту роль патрона выполнить, мы не хотим отдать Карабах Азербайджану. Азербайджан этого хочет и поэтому совершенно естественно идет к США, к Евросоюзу. Надо достучаться до них, чтобы они решили эту проблему, поскольку большинство из этих государств не вполне состоятельные. Здесь очень важный момент – ресурсный, то есть вполне прагматичный момент, когда Михаил говорит про российско-имперскую политику, я сам могу эмоционально сказать, что никогда я не признаю Севастополь украинским городом, но, подумайте, где у нас ресурсы, где у нас тактика, где у нас поставленная задача сделать его российским. 22 Это вопрос о российской национальной идентификации, поэтому я так упорно говорю о России как новой стране. Нам нужно восстановить правопреемственность с Российской империей, но это была монархия. Если мы восстанавливаем Российскую империю, то мы восстанавливаем сословное государство и монархию. Если говорить о сословном обществе, тогда давайте согласимся с тем, что значительная часть населения – это холопы. Не забывайте о том, что Российская империя – это христианская страна. Если мы говорим о восстановлении правопреемственности, то мы говорим о восстановлении правопреемственности с монархией и сословным государством. Сословие не отменила Российская империя, господа, я всетаки профессиональный историк, так что не надо говорить об этом. Да, не было крепостного права с 1861 года, но говорить о полноценном гражданском обществе нельзя. Мне кажется, что Российское государство, новое российское государство должно «на кошках учиться». Грузия восстановила свою правопреемственность и получила осетино-абхазский конфликт, потому что конституция Грузии 21-го года не содержала упоминание об автономии в Южной Осетии и Абхазии. Получился конфликт, произошло буквально в точности воспроизведение тех конфликтов, которые были во время существования демократической республики Грузии в 18-21 годах. Тот же аджарский вопрос всплыл и т.д. Если мы говорим о Литве, Латвии, Эстонии, то их правопреемство тоже имеет очень избирательный характер. То же самое Азербайджан: восстановил свою государственность и получил карабахский конфликт. Андрей Василевский: Во-первых, Дмитрий Шушарин несколько раз на протяжении всей дискуссии с пафосом произнес: «Мировое сообщество не допустит этнических чисток». Кроме улыбки, это вызвать больше ничего не может. Потому что, во-первых, никакого мирового сообщества не существует, это абсолютная фикция. Есть группа или несколько групп 23 государств, которые под видом мирового сообщества, от имени мирового сообщества, якобы в интересах несуществующего мирового сообщества проводит свою эгоистическую политику, и совершенно правильно делает это в своих интересах. На счет этнических чисток. Это смотря кого и где чистят. В одних случаях их допустят, в других - не допустят, в третьих - будут поощрять. Дальше – глобализация. Словом, которое звучало здесь неоднократно, мы обозначаем абсолютно два разных процесса, связанных, но разных. У нас в «Новом мире» лет пять назад была статья «Глобализация и глобализаторство». Мы имеем как данность глобализацию, как процесс, и мы имеем глобализаторство, то есть, активную политику определенного государства или групп государств, которые пытаются оседлать этот процесс объективной глобализации в своих эгоистических интересах. Об этом мы должны помнить. На счет правопреемства. Это - не нонсенс. Нынешняя новая Россия является правопреемником большевистского режима. Это абсолютно строгий исторический факт, и то, что в конституции нашей нынешней записано, что Российская Федерация является правопреемником Советского Союза, это, на самом деле, не чей-то произвол, это просто объективная констатация исторического факта, потому что та Россия, в которой мы живем, то государство - Российская Федерация - вот такое, как оно есть во всех отношениях, могло появиться только из Советского Союза и никак иначе, это и есть данность, правопреемство Советского Союза. И в этом смысле, даже мумия Ленина, которая там до сих пор лежит на Красной площади, это не какой-то досадный анохронизм, типа, не хватает времени убрать, все забываем. На самом деле, в этом есть своя историческая логика: на Красной площади лежит основатель того государства, из которого возникла вот та Российская Федерация, в которой мы сейчас живем. Борис Межуев: В отличие от других коллег, я вполне спокойно отношусь к либерализму и вообще к этой идеологии, у меня совершенно нет 24 ощущения, что это какая-то не та идея. Проблема заключается в явном изменении смысла этого термина. Как говорил Капустин в интервью, опубликованном в обсуждаемом номере журнала «Логос», и которое мне пришлось у него взять, основная ценность для либерала XVIII-XIX веков – это не экономическая свобода и даже не свобода в том плане, в каком мы думаем. Это, прежде всего, возможность быть моральным человеком, человеком с большой буквы, И либерал задавал вопрос: «При каких условиях человек может обеспечить для себя право на моральное существование в той степени, в какой человек является гражданином, в той степени, в какой человек является политическим существом, в той степени, в какой у человека есть политическая свобода и экономическая свобода воспринимается только лишь как условие этой свободы». Понимаете, когда мы сейчас говорим «либерализм», особенно в контексте этой дискуссии все становится с ног на голову. Возникает ощущение, что основная ценность для либерализма – это наличие некого мирового субъекта, который определяет, как сказал Дмитрий Владимирович, кто там имеет право, кто не имеет. Ну, простите, какая же это свобода и какое это моральное существование, это - классическая апологетика несвободы. Поэтому, с моей точки зрения, все, что сейчас понимается под либерализмом, имеет отношение вовсе не к свободе, а к тому, что я назвал энтропией – к пассивному приспособлению к текущему экономическому и политическому процессу. Вот так мир устроен, и что мы можем с этим поделать. В конце концов, кто мы такие, что бы решать. Это и называется либерализмом. Естественно, это вызывает всеобщий протест. Он происходит в разных формах, не только в форме консерватизма, но и в форме социализма и левых движений и т.д. Далее, на счет понятий я практически со всем готов согласится с тем, что говорил Михаил Витальевич. Не готов не согласится с одним его положением. Я готов не согласится со его линией, связанной с империей. 25 Понимаете, мне представляется, что попытка нашего консерватизма так или и иначе апеллировать к имперскости - это заведомо провальная попытка. Что, например, сейчас происходит на Украине. По большому счету на Украине происходит неуклюжие и неловкие попытки власти противостоять мировой империи, отстоять суверенитет, хотя и таким довольно неловким и, я совершенно соглашусь на счет всех отрицательных качеств нашей власти, довольно даже противным способом. Мировая империя реально существует и она даже не одна, и тот, кто говорил о единстве Запада, что этого единства не существует, глубоко прав, потому что, действительно, мы имеем дело даже с несколькими империями, но наиболее логично это противопоставление Европе и США, но, скорее всего, речь идет не об этом. По-моему, главной ценностью того, что можно назвать православной российской цивилизацией, является ее не имперский характер. На самом деле, так считали многие русские консерваторы, которые, к сожалению, как бы не заслуженно замалчиваются. Начиная с крайне левого фланга А.И.Герцена, который говорил о Славянской Федерации как о ценности, субъектности российской цивилизации, кончая либеральным славянофильством - в виде ареста Миллера, Ламанского и Данилевского, вот, собственно и есть наша национальная идея. Национальная идея – это и есть некая федерация народов, которые не хотят вписываться в имперский порядок, который довольно жесткий. Потому что империя по большому счету – это несильное государство, империя – это не единый легитимный порядок, распространенный на территории, империя – это сакрализация власти, это власть, которая имеет сакральный характер. Антиимперская идея заключается в том, что посредника между небом и землей, как говорил Данте, не существует, не существует фигуры, которую мы можем наделить абсолютным доверием, потому что он занимает это положение по праву, история ему дала, бог или природа. Как бы его не называли, по-моему, это соответствует российской, православной церковной структуре, где не 26 существует единого главы, в отличие от католической структуры. В этом случае, апелляция к империи – это провальная попытка, в которую попадают практически все российские консерваторы, к сожалению. Что касается экономики, мне кажется, дело обстоит не так просто, как кажется либералам. Во-первых, социальные модели. Социальная модель Европы не является настолько провальной, как это кажется. Один западный экономист доказывает, что социальная модель Европы все-таки успешней либеральной модели Америки, либеральная модель Америки держится на колоссальном дефиците государственного бюджета и на колоссальной спекулятивной массе денег. При этом социальная модель Европы далеко не так безобидна, не так благополучна и предполагает некое снижение конкуренции. В этом смысле глобализацию, я считаю, надо понимать в самом примитивном смысле этого слова, как его понимают антиглобалисты, а именно: неолиберальная глобализация, распространение транснациональных корпораций по всему миру. Приписывание этим словам каких-то других значений типа интернационализации, компьютеризации, прав человека – это все резко осложняет ситуацию. Глобализация понимается в простом смысле – распространение транснациональных корпораций, освобождение государственного регулирования. корпоративная, глобализация, Вот конечно, эта неолиберальная, ударяет по их от или социальному государству, по сути его, потому что она вносит конкурентную среду в ту модель, которая, в принципе снижает конкуренцию. Социальная модель Европы не случайно порождает антиглобализм. Все антиглобалисты проевропейски настроены, идеи построены на некотором снижении конкуренции, в том числе искусственном, снижении конкуренции, в том числе, и в сопредельных с Европой странах, в том числе, и тех странах, которые находятся на периферии Европы. Поэтому, предложения типа «давайте разовьем рыночные отношения и мы тут же сможем конкурировать 27 с Европой», не так просты, потому что Европа создает ту среду, которая не допускает конкуренцию. Что касается сотрудничества с США, которое неизбежно. Во-первых, понятно, что прогерманская ориентация российской экономики, очевидно, объясняется просто экономическими факторами и инвестициями в российскую экономику. С геостратегической точки зрения, союзничество России с США было бы очень полезно, и, если бы ее можно было осуществить таким нормальным образом, это было бы только благо, потому что Россия не граничит с США. Это было бы хорошо. Проблема заключается в том, что Соединенные Штаты, к сожалению, как раз представляют собой столицу мировой империи. США накачены различными реализуют свои интересы, лобби, которые совершенно не считаясь с национальными интересами Соединенных Штатов. Русское лобби абсолютно политически не влиятельно, и это резко осложняет ситуацию. Плюс на это накладывается какая-то сумасшедшая идеалогизированность, которая приводит к тому, что США собираются воевать со всем миром. Сразу после победы Джорджа Буша в американской прессе появился ряд статей, в которых разложено по пунктам, что надо делать Бушу. Первый пункт - взятие Фаллуши - вот он осуществлен. Второй пункт – смена режима в Северной Корее, третий пункт – поставить на колени Францию и Германию, четвертый путь – поставить Китай, пятый – Латинскую Америку прибрать. Какой может быть союз с этими идеологически невменяемыми силами? Если бы в Америке были реалистические силы, то союз России с ними был полезен. Пока мы видим идеалогизированное лобби, стремящееся добить Россию как оплот тоталитаризма в мире. Михаил Блинкин: Начну с географии. И по царским учебникам географии, и по учебникам советской эпохи территория Северной Осетии называется «Самочабло». В результате кавказских междоусобиц 28 замечательный православный осетинский народ, гонимый черкесами, чеченцами, буквально был вынужден спасаться. Соседняя православная держава разрешила им селиться на земли, говорить о том, что эти земли имеют какое-то отношение к чему-либо кроме Грузии. Но это просто историческая нелепость, это абсолютные географические реальности. Когда мы в целях построения новой сферы влияния просто лезем и начинаем корректировать географию – некрасиво. Второе соображение – есть странное, почти религиозное, убеждение о наличии какого-то грандиозного технологического инновационного потенциала, невостребованного Россией. Он есть, но он не внедрен. Внедрение – это советское слово, внедрение - то есть, проникновение в чужеродную среду. У нас, к сожалению, этот инновационный потенциал невостребован. Все это последние пятнадцать лет выверялось очень умными людьми и хорошими администраторами – нет этого, нет. Это очень печальный факт. Еще прозвучала мысль, что либерализм был принесен из диссидентских кругов. Вся русская, московская диссиденция была насквозь социалистической. Диссиденты моего поколения, кроме крайне узкого слоя экономистов и математиков, вообще этих слов не знали. По поводу территориального потенциала, границ и т.д. Ровно год назад довелось быть мне в Благовещенске, где угроза китайской экспансии, в отличие умозрительной, придуманной философами консервативного свойства, угрозе какого-то американского гегемона. Вопрос в том, что это захватывание традиционной русской территории Китаем. И это физическое поглощение ощущается не на уровне размышления, оно вот оно, есть. И мы говорим, что это наши союзники. Вот когда мы начинаем с американцами спорить по абсолютно проигрышным вопросам, имея, при этом, абсолютно реальную угрозу территориальной целостности, агрессивного сепаратизма и т.д. Мы играем в одну войну, устраиваем воинские закупки, сборы, особые программы военных академий, а реально ведем совершенно другую. Если 29 поговорить с людьми, которые в этом участвуют, здравомыслящими людьми, то они просто смеются, они уже двадцать лет воюют с одним и тем же противником. Они приезжают в военную академию, а им рассказывают по поводу гегемонии Америки. Абсолютно то же самое происходит в делах инновационных. Достаточно вспомнить о замечательном предложении объединиться с индусами, чтобы конкурировать с американцами на рынке IT-технологий. К вопросу о либерализме. Высокие налоги, высокие бюджетные расходы с большой долей распределения – это классическая социалдемократия. На самом деле, мы сегодня живем в модели нелиберальной, даже в экономике. Хотя некоторые люди в правительстве и называют себя либералами, мы живем в модели внешнего управления. Сегодня вопрос стоит так, что нужен хоть какой-то набор элементарных либеральных вещей, это критическое последнее условие, которое позволит существовать этой стране, как бы мы ее не позиционировали: империя, продолжатель Российской империи, Советского Союза. Если это наша страна, то мы должны понимать, что уход чуть дальше от этой черты в области либерализма, экономического либерализма приведет нас в такую дыру, из которой вообще выбраться невозможно. Сегодня вот эти антилиберальные соображения, которые высказывают образованные люди, меня искренне пугают. Есть одно маленькое, очень важное недопонимание в интерпретациях моих оппонентов. Моя позиция оказалась антиамериканской в том смысле, что я представляю наши общества конкурентами, обществами, ведущими стратегическую борьбу. Трения с соседями гораздо более актуальны. Чем отличаются наши отношения с США от наших отношений с Китаем? Одним очень важным пунктом. Соединенные Штаты могут нас «раскатать» без войны, они могут уничтожить государство, десуверенизуя режим, и ввести режим внешнего контроля над ядерными объектами, и все, суверенитета 30 больше нет. Именно поэтому имперский суверенитет Китая в интеллектуальном поле представляет угрозу, мы даже не заметим как это произойдет, потому что ничего не будет, мы умрем тихо. Если говорить о Китае, то проблема существует, угроза существует, но союз с Америкой этого не решает, а только усугубляет. Александр Погорельский: В либерализме существуют две сильных идеи – это абсолютная свобода личности и право наций и народов на свою самобытность. Когда мы говорим о собственной самобытности, нужно понять, какую самобытность мы бы хотели сохранить. Мы хотим сохранить ситуацию, когда подавляется бизнес, когда конкуренция заменяется родственными и дружескими связями? Мы такую самобытность будем стараться сохранить до последнего?! Теперь вопрос, с кем объединяться? Когда нам говорят, что существует мировой лидер, который давит, что гегемон нас не уважает и т.д., конечно, ясно, что партнерство неравноправно. Однако предпочесть в качестве союзников страны, где за исключении Индии, правящие режимы в значительной степени тоталитарны, - это явно не очень хороший выход из сложившегося положения. Мы сегодня много говорили о политике и философии и почти не говорили об экономике. Где потенциал империи, которую хотят возрождать консерваторы, если в экономике не будет реальной конкурентной среды? Даже, если много раз повторять слово «империя», от этого ситуация не изменится и никакой конкурентоспособности не появится. Принципы, которые действовали в советскую эпоху, сегодня не работают. Теперь несколько слов по поводу потенциала. Русские создают колоссальные вещи. Взять, например, авиацию. У нас наработки, действительно, на десятилетия вперед, но беда в том, что у нас есть два недостатка. Русские – очень умные квалифицированные люди, но ничего не 31 могут доделать до конца. Ситуацию, на самом деле, может исправить только либеральная среда, когда люди понимают, что никто их не защитит, никто не прикроет, что надо пахать. Теперь несколько слов по поводу украинской темы, которая сегодня часто затрагивалась На Украине, на мой взгляд, произошло столкновение двух технологий. У нас в России сегодня сформировалась технология управляемой демократии, когда назначаются выборы, но проводятся они под ширмой демократии, когда реально происходят вбросы, что угодно, после которых можно идти в суд или в Центризбирком, но ничего уже не решишь. Это отработано блестяще, и поэтому, один значимый человек сказал, что все проблемы нужно решать при помощи закона. Заметьте, не на основании, а при помощи закона. Т.е. есть технология, а закон – элемент этой технологии. На Украине нам показали, что есть контртехнология, которая называется «технология Росса» или «каштановая технология». Вот это очень опасная тенденция, которая, к сожалению, чревата нервными срывами, истериками со стороны власти. А на ком это скажется, мы посмотрим. За всеми разговорами мы забыли о главном. Тут присутствует Главный редактор журнала «Логос» Валерий Анашвили. Я считаю, что его Журнал, который уже состоялся на протяжении многих лет заслуживает очень высокой оценки, но и последний номер тоже очень удался, будем надеяться, что так пойдет и дальнейшая деятельность этого журнала. 32
