2012-06-04_Стенограмма доклада Рац_Котельников

Рац_Котельников
Флямер. …по плану выступление группы «Контекст», или группы «Икар». Я хочу
напомнить, что это, по сути дела, третье у нас такое выступление о вашей работе как
группы. Первое – Сергей Иванович рассказывал; я уже даже не помню, когда это было-то?
В начале апреля. Потом, уже во второй половине апреля, Роман делал доклад, и с его
доклада прошло больше месяца. Аналогичный режим выступлений регулярно, в общемто, по всем группам происходит. Я в этом смысле надеюсь, что у нас такое же
выступление в середине июня будет от группы Потемкина и от группы Гиренко. И в этом
смысле такой, наверное… Ну, ещё хорошо бы, так месяц прошел с этими регулярными
выступлениями, чтобы в каждой группе какой-то процесс – как сказать? –
кристаллизировался, и разгон возник определенный в работе. Поэтому, когда это уже
состоится, состояние дел с этим разгоном, мы тут уже будем проводить рефлексию и
разбор в целом, что у нас делается нами сообща.
Ну вот, такое небольшое предуведомление. Я бы передал Вам слово, Марк
Владимирович. Может быть, Вы поясните, как у вас будет построено выступление от
вашей группы?
Рац. Оно у нас будет сложно построено, потому что у нас идут бурные внутренние
дискуссии, ну и вроде бы основные позиции как-то утрясаются, но, тем не менее, я не
уверен, что всё, что я буду говорить, будет полностью разделяться коллегами.
Флямер. Ну, у меня в этом смысле другой вопрос. Это хорошо, что есть
внутренние дискуссии. Но как бы выступление – оно же предполагает, что вы решаете,
что целесообразно вынести, правильно?
Рац. Да.
Флямер. Ну, потому что если вы все ваши внутренние дискуссии сделаете нашими
общими дискуссиями, то тут нам кердык и придёт.
Рац. Отнюдь не все, потому что если бы все, мы бы тут год сидели.
Флямер. Да. Поэтому вот, может быть, про задачу…
выступления? Думали ли вы над тем, что нам нужно выносить
на общее обсуждение?
Рац. Естественно, думали.
Флямер. Что решили?
Рац. Давно думали – и решили всё-таки, что нужно обсудить понятийные
основания нашей работы, поскольку без их какого-то общего видения можно в истории
запутаться напрочь, поскольку там материал гигантский, и трактовать его можно
двадцатью пятью разными способами. Характер того, что получается, зависит от тех
оснований, от которых мы отталкиваемся.
Флямер. Можно Вас прервать в этом месте?
Рац. Всегда пожалуйста.
Флямер. Скажите, у Вас другая точка зрения на ту историческую ситуацию,
которая важна, чем та точка зрения, которую Ищенко рассказывал?
Рац. Она не другая; я бы сказал, что она несколько дополненная и углубленная.
Она, в общем, включает в себя и то, что Ищенко говорил.
Флямер. Ну, если это та же самая точка зрения, что и…
Рац. Ну, вот через три минуты вы увидите, та же ли она в точности или не та же в
точности.
Флямер. Я ищу почву для понятийных обсуждений, и я перестал её видеть.
Непонятно?
Рац. Нет.
Флямер. Нет, ну как? Вот откуда возникает почва? Из того, что разные участники
кладут разный ответ. Спрашивается, почему он у них разный? Ну, наверное, у них разные
основания. А если разные участники кладут один ответ, то и в чём почва? Он же один.
Рац. И что?
1
Рац_Котельников
Флямер. И поэтому я Вас спросил: у Вас другой ответ на вопрос о сути ситуации,
чем тот, который Ищенко давал в прошлый раз? Если другой, тогда какой, и если тот же
самый, тогда при чём здесь понятийные обсуждения?
Рац. Одно дело – наши возможные внутренние расхождения, в частности, с
Ищенко. Может, они существенны, может, нет; на мой взгляд – несущественны. И совсем
другое – это соотношение нашей позиции с позицией других участников семинара,
которые по этому поводу не высказывались, и я наперед не знаю, как это будет
соотноситься, в частности, с Вашей точкой зрения на эти вещи. Для меня смысл этого
обсуждения состоит в том, что я выдвигаю некоторые тезисы и с интересом жду реакции
присутствующих.
Флямер. Нет, Ваша увлеченность мне понятна.
Рац. Ну а что?
Флямер. А про задачу?
Рац. Я вот и собираюсь про неё говорить сейчас.
Флямер. Про какую задачу только?
Рац. Про то, в чём мы видим проблемную ситуацию и свою позицию в этой
ситуации, и что по этому поводу делать, с нашей точки зрения.
Флямер. Проблемную ситуацию какую? В Вашей работе, в работе вашей группы, в
решении задачи, в России с её историей? Где? Какая проблемная ситуация?
Рац. Она имеет все эти проекции, но я бы сказал, что в центре лежит проблема
работы нашей группы.
Флямер. Тогда я вернусь к своему вопросу про… В чём проблема в работе группы,
если у вас одна точка зрения на то, какова в истории России, по сути, та историческая
ситуация, в связи с которой востребован вопрос об управлении? Вот это надо же пояснить.
Я вот этого не пойму, но если Вы поясните, будет здорово.
Рац. Да. На мой взгляд, проблема состоит в том, что оттого, что мы имеем общую
точку зрения на эту проблемную ситуацию, вовсе неясно, что по этому поводу делать и
как делать.
Флямер. Ну?
Рац. Я ответил?
Флямер. Нет. У вас же был план работы группы. По плану и надо идти.
Рац. Так я и собираюсь по нему идти.
Флямер. Ну а тогда что значит «неясно, что делать», если есть план? Если вы план
меняете – ну, это существенный момент.
Рац. Да.
Флямер. Тогда нужно…
Рац. Да, вот тот план, который был намечен на докладе Ищенко и о котором Вы
напомнили в сегодняшнем письме, по-видимому, сильно меняется.
Флямер. Хорошо.
Рац. Итак, значит, Ищенко говорил о том, что проблемная ситуация в России
связана в основном с этими бесконечными неудачными модернизациями: модернизация,
провал, опять модернизация – и так далее до бесконечности. Это довольно
распространенная трактовка русской истории, по поводу которой я бы предложил сейчас
более, как мне кажется, основательную формулировку, которая состоит в том, что
отставание России и эти самые судорожные попытки догнать другие страны европейского
культурного ареала предопределены разрывом между развитием мысли и стабильностью
сложившихся форм правления страной и в стране. Специфика России состоит в том, что
на протяжении многих столетий здесь существует четко установившаяся система
самодержавного правления. Она меняет свои формы во времени, но суть её не меняется. И
этим Россия отличается от стран Запада, где формы общественного и государственного
устройства меняются, как бы будучи коррелированными с развитием мысли. Что там идёт
впереди, что сзади – это отдельный вопрос, но то, что они связаны – вроде бы
2
Рац_Котельников
медицинский факт. И, следовательно, задача состоит в том, чтобы в России началось
мышление, развернулось мышление, прежде всего – оргуправленческое, как мы его
понимаем, в противоположность той самодержавной власти, которая по факту имеет
место быть. Точка.
Флямер. Ну а при чём здесь план?
Рац. А план – из этого следует – и состоит в том, что помимо тех тематических
узлов, которые были намечены в прошлый раз (если вы помните, речь шла о реформах,
провалах и, наоборот, успешных решениях), в придачу к этому надо обсуждать всякие
другие вещи. И в частности, по-видимому, такую вещь, как умножение числа позиций, с
которыми приходится работать, числа и разнообразия, что, по-видимому, является
качественным отличием системы управления от системы самодержавия. И думаю, что
этим дело не исчерпывается, а появятся ещё новые тематические узлы, о которых в своё
время. Пока что этот план как план, развернутый во времени, у нас не проработан. Это не
план, а это намётки того, о чём надо думать в ближайшей перспективе.
Флямер. У меня концы с концами не сходятся, Марк Владимирович. Давайте всётаки сделаем простую вещь (пишет). Значит, первичная гипотеза о сути ситуации была
изложена в том докладе Ищенко. И сейчас Вы тоже об этом же говорили?
Рац. А вот это непонятно, об этом же или не об этом же. У меня-то ощущение
такое, что произошло существенное переосмысление.
Флямер. Ну, давайте обе формулировки запишем – и сможем тогда понять, с чем
мы разбираемся, да?
Рац. Да.
Флямер. Вот так. Давайте начнем… Когда у нас был этот доклад Ищенко?
Рац. 9 апреля.
Флямер. 9 апреля. И сегодня у нас, значит, 4 июня. Кто помнит формулировку от 9
апреля? Ну, чтобы сравнить. Вы-то свою сейчас помните.
Рац. Ну так это она у Вас зеленая в компьютере.
Флямер. Я не хочу читать; пока, по крайней мере. Надеюсь, что кто-то и помнит, о
чём речь.
Рац. Смысловым образом я могу её воспроизвести, но не текстуально.
Флямер. Если Вам нужно, используйте «зеленую» формулировку из компьютера,
что выделено зеленым. Но заметим: это я выделил. То есть если Вы разделяете такое
выделение, пишем вот. Потому что все остальные молчат.
Рац. Собственно, все эти слова совершенно не обязательно воспроизводить, они
такие полухудожественные. Но смысл состоит в том, что суть проблемной ситуации вот в
этой непрекращающейся череде модернизаций и провалов.
Флямер. И в чём суть?
Рац. Вот в этом.
Флямер. Давайте прочитаем формулировку.
Рац. Давайте.
Флямер. Это из резюме или из заключительных слов, которые Роман произносил
уже после своего выступления, реагируя на то, что я ему сказал: «Ты проблему не
выделил». Ну, в докладе не выделена проблема. Тогда он мобилизовался и произнёс
следующий текст. «Значит, второй момент – это про проблему, да? Что ты, - это он мне
говорит, - настаиваешь на том, что проблема не выделена и не поставлена в нашем
рассуждении. Тоже немножко недопонимаю, потому что для меня, например, сам факт
этого волнообразного движения, где мы, умываясь кровью, из последних сил в этой
мобилизации, добиваясь результата, выскакиваем из каких-то терминальных ситуаций,
потом, в течение последующего периода, ачинаем расслабляться, разлагаться, терять весь
существующий потенциал и себя загоняем опять в эти терминальные ситуации, – мне это
кажется вполне себе проблемным. И то, что мы, например, не в состоянии построить
более сложные системы управления – это тоже проблема».
3
Рац_Котельников
То, что я прочитал и то, что Марк Владимирович выделяет – это одно и то же или
разное?
Якименко. Волнообразные движения – это закрепощение и раскрепощение,
которые в докладе излагаются?
Рац. По Корнилову.
Якименко. Да-да.
Флямер. С одной стороны. А с другой стороны, это, если учесть, что Роман
говорит о выскакивании из каких-то терминальных ситуаций, добиваясь результата, а
потом полностью начинаем расслабляться, разлагаться и терять весь потенциал. То есть, с
одной стороны, по материалу обсуждалось закрепощение, раскрепощение, схема
Корнилова, а с другой стороны, получение результата…
Котельников. И расслабуха.
Флямер. …и расслабуха, то есть вот…
Якименко. Какие-то мобилизационные волны, то есть которые тоже периодически
случаются?
Флямер. Да, соответственно.
Котельников. Да. Мобилизация, демобилизация.
Флямер. Мобилизация и расслабуха. Но при этом результат там возникает и
потенциал, который утрачивается, тоже возникает.
Котельников. Неприятно...
Флямер. И Роман – ну, мы имеем дело с результатом его усилия, да? Он суть
вокруг этого сюжета и задавал.
Аббасов. Напоминает запойный алкоголизм. Человек держится, держится,
работает, потом – опа! – опять на две недели, всё пропустил, спустил, мучается потом
опять, опять отходняк жуткий, опять надо себя брать в ежовые рукавицы и опять что-то
делать.
Котельников. Ну да, зеркальное отражение поведенческое того, что со страной
происходит.
Аббасов. Ну, это вот у меня сейчас родилась, по сути.
Флямер. Аналогия.
Аббасов. Да, прямая причем.
Флямер. Но ещё раз: логика группы состояла в следующем. Сначала нужно
положить первичную гипотезу о сути этой ситуации. Потом произвести более
специализированное изучение нескольких фокусных сюжетов. Так, значит, каких
сюжетов? Реформы и история реформ – первый сюжет. Второй сюжет – значимые и
успешные проекты и достижения в практике. Например, появление железнодорожного
транспорта, космический проект. Это второй сюжет. И третий – исторические катастрофы,
предположительно имевшие причину в дефициентности управленческой мысли;
например, такие как революция 1917 года.
Значит, получается так: первичная гипотеза, потом заглядывание в несколько
сюжетов, потом переформулирование и уточнение проблемы, и далее – новый заход в
историю уже с уточненной проблемой. Поэтому когда я спросил про план, я имел в виду
вот эту последовательность шагов.
Рац. Да. Я бы сейчас сказал даже, что, наверное, будут не две, а три итерации. И,
может быть, мы сейчас уже во второй находимся. То есть как бы первый взгляд брошен, и
вот из первого взгляда на историю получилась та модификация исходных позиций, о
которых я и начал говорить.
Флямер. Ну, может быть. Но я-то хочу понять плановую линию движения группы,
да? Потому что вот как относиться к 9 апреля?
Рац. Положительно.
Флямер. Ну, первичные гипотезы положены, тогда по плану вроде нужно делать
следующие шаги. А если она не положена, а есть…
4
Рац_Котельников
Рац. Ну, если теперь у нас вторая итерация, то…
Флямер. Нет, вторая итерация чего?
Рац. Движения. Он обсуждает две итерации – первый взгляд на историю,
возвращение к основной гипотезе, второй взгляд на историю.
Флямер. Верно.
Рац. А я говорю, что их, похоже, получается не две, а три. Первый мы уже прошли
и сейчас вроде бы во втором находимся.
Флямер. Тогда вернулись к вопросу: если первый прошли, то каков результат
первого? Я-то Вас про него спрашивал. Вы, может быть, ответили мне на другое?
Рац. Да, а я отвечаю, что первый результат, на мой взгляд, состоит в существенном
уточнении этой самой первичной гипотезы.
Флямер. Ну, вот этой гипотезы?
Рац. Да.
Флямер. Или другой?
Рац. Этой.
Флямер. Потому что я-то думал, что Вы другую хотите предложить, другую
первичную.
Рац. Но она уже не первичная, она уже вторичная.
Флямер. А если Вы работали, исходя из вот этой первичной гипотезы, в которой
есть фактически: результаты-провалы и мобилизация-расслабуха – вот, собственно, да? И
дальше тезис фактически про эту гипотезу – он в том состоит, что линию какого-то
восхождения не удаётся построить, потому что результаты сменяются провалами. И вот
это как бы, эти модальности – мобилизация и расслабуха – продолжаются. Линии
восхождения как бы недостаёт. Вот.
Рац. Да.
Флямер. Вот. Хорошо, значит, вот такая гипотеза. Мобилизации сменяются
провалами, результаты сменяются потерей потенциала, и в целом как бы нет этой линии
восхождения.
Теперь, в вашем плане после этого шага (хорошо, вы прошли его) должен быть
следующий шаг, ведущий к уточнению первичной гипотезы на более какие-то, наверное,
детализированные или структурированные суждения о проблемности. Вот чтобы до этого
шага дойти (это первый шаг, это вот, значит, третий шаг, называется «вторая итерация
проблемы»), предполагалось, что будет сделан второй шаг, правильно? Это первый, это
третий. Тут где-то должен быть второй шаг. Этот шаг делался?
Рац. Обязательно.
Флямер. А можно тогда про этот шаг рассказать?
Рац. А тут есть одно важное привходящее обстоятельство, которое состоит в
следующем. Второй шаг в основном связан с Сергеем Ивановичем, который и планировал
о нём говорить после меня. Мы специально построили именно такую последовательность,
поскольку пока я в Москве и поскольку у нас есть единственная возможность обсудить
здесь свои дела, то нам хотелось бы обсудить, прежде всего эти самые понятийные
основания. Поэтому третий и второй пункт поменялись местами ситуативно.
Флямер. Невозможно понять третий без второго. Это один момент, в чём
сложность. Потому что вы-то уже проделали.
Рац. Да.
Флямер. А мы-то вне этого контекста. Поэтому когда я спросил тезисы, это
решение ваше о том, что для всех выносится. Но оно не может – это решение –
проистекать только из вашей внутренней ситуации. Ну, потому что это было бы странно.
Надо же как-то хотя бы сохранить возможность взаимопонимания между вами и общим
кругом.
Рац. Да.
5
Рац_Котельников
Флямер. Поэтому, может быть, второй шаг кратко, а потом про третий? Можем мы
так сделать?
Рац. Ну, возможен и такой вариант.
Флямер. Чтобы осталась возможность именно добраться обязательно до третьего
шага, где Вы хотите и выступить. Потому что, грубо говоря, здесь же вопрос, а с чем вы
пришли к этому третьему шагу, в какой ситуации. ОК? Не против? Давайте.
Котельников. Во втором шаге фокусные сюжеты.
(перерыв)
Котельников. Значит, промежуточный шаг – обращение к фокусным сюжетам:
реформа, успешные проекты, катастрофа.
Сам этот ход по выделению сюжета требует несколько другого подхода, чем тот,
который был зафиксирован в самой формулировке проблемы по Роману Ищенко. То есть
неявно в формулировке Романа содержалась позиция стороннего наблюдателя. Это
заметил ещё Горев, когда стал недоумевать насчет волн: волна и волна. А если мы
обращаемся к так называемым фокусным сюжетам, само представление о сюжетировании
и о событии, имеющем сюжет, предполагает, что там кто-то осуществляет какие-то
действия; предположим, властитель. И невольно формулировка проблемы из позиции
стороннего наблюдателя начинает модифицироваться, размываться. Туда нужно
привнести, в эту формулировку, явно присутствующие в фокусных сюжетах
искусственные моменты: чье-то самоопределение, чье-то целеопределение, постановку
задач. И эта метафора насчет волн, но, правда, оснащенная вот этими смысловыми
растяжками, заимствованными частично из представлений Корнилова, она всё равно
остаётся смысловой: мобилизация, остановка. Она оказывается недостаточной. То есть эти
растяжки отодвигаются как бы в связи с привнесением момента чьего-то
целенаправленного действия и искусственного вмешательства.
Флямер. Может быть, здесь сделаем паузу?
Котельников. Да, пожалуйста.
Флямер. Есть ли тут вопросы?
Аббасов. … правильно ли я понимаю? Если я чувствую нерв этой проблемы, то вот
как я его чувствую, и Вы скажете, прав я или нет. Что проблема-то не в том, что волны
или не волны, мобилизация и потом расслабление, а в том, что мы не можем
зафиксировать результат, что тот результат, которого мы достигаем с помощью
реализации, он потом не фиксируется, а вот во время этого расслабления он просто
исчезает в никуда. Нет?
Флямер. Сейчас, Султан, секундочку. Этот вопрос, который ты задаёшь, касается
первого шага, то есть вот сути этой первичной гипотезы. Сейчас Сергей Иванович
рассказал про то, что они сделали следующий шаг, они вошли в работу, которая дальше
уже, после этой первичной гипотезы, и уже в ней возникла некая коллизия. Поэтому как
понимать сейчас твой вопрос?
Аббасов. Ну, я говорю, что надо было бы задать его десять минут назад.
Флямер. Да, потому что когда я тоже метафорически сказал, что не фиксируются
линии восхождения, так и можно сказать, что результат, как взгляд, не закрепляется.
Аббасов. Не закрепляется, да.
Флямер. Тут что одна формулировка, что другая, они друг друга…
Аббасов. Стоят.
Флямер. Вот. А у меня вопросы к тому, что сейчас Сергей Иванович проговорил,
уже дальше двигаясь. Ещё раз процитирую, что говорил Ищенко: «После этого, - то есть
после первой гипотезы, первичной гипотезы, - мы следующим пунктом планирования
делали первый заход в историю, для того чтобы, скажем так, на уровне поверхностного
взгляда охватить какие-то ключевые исторические точки, которые бы позволили нам
сделать первичную проверку гипотезы. В частности, мы выделяли такие пункты, как
реформы, успешные достижения, успешные проекты и наоборот - исторические
6
Рац_Котельников
катастрофы и провалы». То есть второй шаг, задача – помня про общий контекст, внутри
него найти проверочные ситуации, то есть такие исторические ситуации более локальные,
которые как бы позволят углубить понимание самой этой проблемы и уточнить гипотезу.
Правильно? Поэтому если Вы из этой же задачи сейчас, когда Вы рассказывали про
второй шаг, про задачу выделения локальных, локализованных сюжетов: не триста лет, а,
например, не знаю, тридцать лет… Да?
Котельников. Да-да. То же самое, и функция проверки.
Флямер. А тогда можно пояснить, что значит позиция отстраненнонаблюдательная? Когда мы эту задачу решаем по заглядыванию в историю, мы что
делаем?
Соколов. Наблюдаем.
Котельников. Первая формулировка не преодолевает эту позицию. Мы
заглядываем, но наблюдаем.
Флямер. И что? Я этого и не понимаю. Этот момент, мне кажется… любое
заглядывание, неважно, в триста лет, в тридцать лет, но ретроспективно отдаленное,
сходно по типу. Либо здесь есть какой-то нюанс?
Рац. Это не заглядывание, на мой взгляд, поскольку в зависимости от того, из чего
мы исходим, мы по-разному реконструируем эту самую историю.
Флямер. Локализованную в истории *?
Рац. Любую, хоть локализованную, хоть общую. Вся картина меняется.
Флямер. Ну да.
Рац. Поэтому это не заглядывание. Это очень странное заглядывание, которое
меняет объект рассмотрения.
Соколов. Почему меняет?
Флямер. Подождите, я же пока про другое. Это я согласен с Вами, но я про другой
момент говорю.
Рац. Тогда я не понял.
Флямер. Вот мы-то в сегодняшнем времени, но мы хотим посмотреть в прошлое.
Но заглядыванием это будет, не заглядыванием, или проецированием каких-то наших
средств; это понятно, что проецированием наших средств. Но отстраненным наблюдением
или деятельным соучастием это будет не в зависимости от того, что мы какие-то средства
проецируем, а в зависимости от того, распространяем ли мы вывод этого проецирования
на наше будущее.
Рац. А-а! Вон оно чего хотят!
Флямер. А потому что если мы не распространяем, то это, конечно, отстраненное
наблюдение. А если мы себя в эту историю вставляем, то мы уже в деятельном соучастии.
А проецировать какие-то средства нужно. Но мы странную вещь делаем. Мы
ретроспективно смотрим, для того чтобы выделить эту ситуацию как распространяющую
своё историческое значение на нас и на наш следующий шаг. И только тогда мы не
отстранены и находимся не в сугубо позиции наблюдателя, а в позиции формирования
нашей рамки, нашей исторической рамки. Поэтому когда Сергей Иванович начал
обсуждать, что-де он – Ищенко – в позиции наблюдателя, а мы теперь вот в какую-то
другую позицию переходим, я вот тут и не понял с позициями.
Котельников. Сейчас буду комментировать.
Флямер. Да. Ваш вопрос про историко-культурную рамку понятийной работы.
Котельников. В этой позиции в кавычках «стороннего наблюдателя», конечно,
заложена презумпция взгляда. Она заимствована из идеи прогресса, то бишь само
представление о том, что какой-то положительный результат должен накапливаться – это
как бы иносказание той же самой идеи. А отсутствие этого накопления, тем более на фоне,
так сказать, капиталистической формации, в которой вроде бы что-то там накапливается,
оно провоцирует негативные ощущения: дескать, прогресса нет. Ну, сторонняя, не
7
Рац_Котельников
сторонняя позиция, но заимствовано это представление. В этом смысле строннняя. По
крайней мере, сдвинуться дальше от этого представления невозможно.
Другое дело, что сама задача, которая была поставлена: теперь схватить за жабры
какой-нибудь эпизод, а также уточнить имена этих эпизодов (перечисляю: реформы,
успешные проекты, катастрофы) – возможно, они были именованы, номинированы как-то
случайно, но задним числом я теперь вижу в этом глубокий смысл, о котором и хочу
уточнить, почему это обращение к этим эпизодам продвигает нас дальше, чем такая
достаточно отстраненная позиция, заимствующая идею прогресса, наблюдающего за
историей.
Флямер. У меня вопрос. Я всё равно не понимаю. Вот смотрите. По вашему плану
третий шаг – это корректировка первого, первой гипотезы. Если вы, не проделав второго
шага, сразу же говорите, что вы не разделяете идею прогресса, а поэтому и первичную
гипотезу не разделяете, тогда вам нужно вернуться в первый.
Котельников. Кто сказал, что не разделяем?
Флямер. А если разделяете, тогда в чём смысл слов про то, что это прогрессизм
какой-то? Зачем вам сразу квалифицировать, что это прогрессизм? Это вы на третьем
шаге будете делать: с чем вы расстаётесь и к чему вы переходите.
Котельников. А у меня не было «изма».
Флямер. Ну а в чём смысл этой? Вот другую формулировку дал Султан. Он сказал:
результат не закрепляется.
Котельников. Это то же самое. Меня и такая формулировка удовлетворит.
Флямер. Хорошо.
Котельников. Почему должен быть результат? Может, его и не должно быть. Вот
такая идея, что должен быть результат, и ещё какое-то накопление там приговаривалось. Я
соотношу это с идеями прогресса, которые возникли где-то.
Флямер. Я вот этого и не понимаю. Зачем? Соотносить с идеями прогресса сейчас,
на этом шаге.
Котельников. Отвечаю. Почему? А потому что на втором шаге с бухты-барахты в
план залудили обращение к эпизодам.
Флямер. Эпизодам, да, но не любым, а функциональным эпизодам.
Котельников. Я не знаю, откуда это взялось, эти имена, но взялись
Флямер. Нет, секундочку, я не про это. Это была та версия того, как надо
проходить второй шаг. Ваша версия, ну, вашего второго шага. То есть эти локальные
эпизоды или локальные исторические ситуации не любые нужны, а те, которые отвечают,
извините меня, каким-то критическим поворотам, которые вы на первом шаге в виде вот
этой гипотезы положили.
Котельников. *.
Флямер. Ну а как?
Котельников. Ну, так.
Флямер. А как? А тогда почему такая версия?
Котельников. Случайным образом. Никакого отношения выделение этих эпизодов
к этим растяжкам не имеет.
Флямер. А зачем заходить, зачем второй шаг нужен?
Котельников. Отвечаю. Вот я как раз про это и хотел поговорить.
Флямер. Да.
Котельников. А это соответствует жанру работы в семинаре, объявленной через
полосковую схему с позиционной картой.
Флямер. О, интересно! Полосковая схема. Это вот эта, да?
Котельников. Где внизу нарисован выбор позиции в связи с очерчиванием
ситуации – и наоборот: очерчивание ситуации, для того чтобы самоопределиться в
позиции.
Флямер. Да.
8
Рац_Котельников
Котельников. Худо-бедно для группы номер один (почившей в бозе) и два, и не
знаю, в какой степени группе 3 – для них освоение нижнего слоя не очень проблемное,
поскольку там есть план действий. Нужно зайти в ситуацию и начать действовать. В
случае нашей четвертой группы нужно изобрести план действия, навязываемый этой
схемой, потому что мы же в семинаре должны работать, в одном пространстве – это
встречает затруднения. Что означает план действования и самоопределения в связи с
действием, если тема группы, а также задание, которое мы приняли: историческая
реконструкция, для того чтобы обнаружить необходимость в управлении и в школе
управления?
Флямер. Ну, может ничего не означать план действий. Так ведь? То есть это
странный вопрос. Ну, я очень приветствую использование этой схемы, но я не понимаю
другого момента. Там же есть много позиций разных. Вы выбирали что-то позиционно?
Почему нижняя, почему не в среднем слое? У вас же особенная группа. Не такая, как
первая и вторая, которые к реализационным площадкам отнесены и на них там в ситуации
действуют. Вы-то другие.
Котельников. Мы, лично я, как послушный исполнитель, не мог понять, в чём моя
позиция в этой группе, и вообще позиция…
Флямер. Ну… понятие, значимое для разворачивания этой программы.
Котельников. Это очень хорошо здесь подчеркнуто, что определенность…
Флямер. Ну, что не любую программу.
Котельников. Да, не a program, а the program.
Флямер. The program.
Котельников. Да.
Флямер. То есть программа методологических разработок в управлении, в которой
конституируется эта практика. И понятно, что в историческом контексте. Что
целесообразно или программосообразно считать управленческим мышлением? Мне
кажется, что здесь вопрос скорее другой позиции для вас.
Котельников. Мы туда заходили, я просто не успел об этом упомянуть. Бродили и
там. Ну, могу этот эпизод или этот вид сейчас проговорить.
Флямер. Я к чему? Что у вас есть этот план шагов, и у вас есть эта позиционная
штука. И этот план шагов – он от какой-то позиции. Их же надо теперь совместить, да?
Котельников. Программиста.
Флямер. Ну, это уже другая версия. Я даю даже более мягкую версию. Я говорю:
нужна историческая рамка, выслаиваемая из контекста и распространяющаяся на нашу
работу программную, в программном смысле распространяющуюся. Не что-то
предписывающая: делай вот это именно, – не проектно жёстко, а рамочно задающая. И это
вопрос, мне кажется, вот этой позиции.
Котельников. Вот этой?
Флямер. Ну конечно, потому что это понятие… Как там написано?
Котельников. Понятие, значимое для разворачивания…
Флямер. Значимое для разворачивания этой программы. То есть рамочное
понятие.
Рац. Самое оно.
Флямер. Самое оно. И для фиксации рамочности этого понятия используется этот
метод работы с историей, но именно не в отстраненной, какой-то там наблюдательной
работе, а весь вопрос в том, чтобы выделить такую историческую ситуацию, значение
которой рамочно отнести на наше будущее, и это фиксировать специальной идеей.
Называется понятие *. Поэтому, вроде, не нижняя позиция, а этот план – в смысле, работа
с историей, я имею в виду, выявление исторической ситуации с её значимостью, – это не
нижний слой. Этот план работ от этой позиции скорее.
Котельников. Может быть. Может быть, это ошибка. Но она, если это ошибка,
объясняется перипетиями нашей работы. В чём они заключаются? В том, что понятийного
9
Рац_Котельников
обеспечения, благодаря работе Марка Владимировича, было выше крыши. А их нужно
было соразмерять с позицией программиста, поскольку понятия нужны были для
разворачивания the program.
Флямер. Этой программы, the program, да, конечно.
Котельников. И тут ещё «под ногами» болтаются образцы работы первой и второй
групп, по отношению к которым разворачивается эта программа, и некоторая наша не
очень обустроенность на фоне этих образцов. Короче говоря, надо было зайти в позицию
программиста, чтобы чуть-чуть потоптаться там и посмотреть на этот нижний слой. Ну и
ты стал требовать этого. Всё-таки позиция нужна. И здесь твоё требование о выделении
какой-то значимой ситуации, причём характерно, что ты стал употреблять термин
«ситуация», а не пользоваться этими именами этих фокусов: катастрофы, реформы.
Флямер. Нет, ну понятно.
Котельников. Понимаешь?
Флямер. Да.
Котельников. Ну, может быть, это всё как-то и спровоцировало переход в
позицию программиста.
Флямер. Я пока не понял про позицию программиста. Я хочу твоё внимание
обратить, Сергей Иванович, на эту формулировку. Следующим пунктом планировали
делать первый заход в историю, для того чтобы на уровне поверхностного взгляда
охватить какие-то ключевые исторические точки, которые позволили бы нам сделать
проверку гипотезы. То есть эта функция работы с гипотезой – она сформулирована. А
дальше идёт версия, что этими точками, скорее всего, являются такие-то типовые, там,
точки.
Котельников. Ну да.
Флямер. Поэтому есть оба суждения: и про задачу, и про то, где исторический
материал искать.
Котельников. Ну что я могу сказать? Может, я ошибаюсь, но на моей памяти
именование этих точек было случайным. Но, слава богу, достаточно эвристичным. Это я
повторяю замечание. Теперь насчёт проверки гипотез. Само употребление этих
организованностей (гипотеза, а также процедура проверки) больше склоняет к
исследовательской деятельности и к обращению к истории как исследовательскому
предмету, и к познавательной установке. Не потеряем ли мы программистскую позицию?
Флямер. Резонный вопрос. Как понимать эти все слова? Да.
Котельников. Да. Ещё одно как бы задним числом основание, почему произошла
сдвижка в позицию программиста, прежде чем возвращаться обратно к понятиям. Личная
моя ситуация в связи с понятийным продвижением Марка Владимировича состоит в том,
что я считаю эти понятия очень удобными. Но я не понимаю, как эта понятийная работа
относится к этому пространству. Я не очень уверен, что всякое продвижение в этой
понятийной плоскости значимо для разворачивания the program работы семинара.
Флямер. Конечно.
Котельников. Ещё одно основание, почему пришлось сдвинуться в позицию
программиста. Там мы находим джентльменский набор организованностей
программирования, в том числе ситуацию. Что значит – положить ситуацию? Этот термин
заменяет эти имена: катастрофы, реформы. Да?
Флямер. Ну, ещё раз. В нашей работе (здесь я с Марком Владимировичем
согласен, мы это как-то, по скайпу обсуждали, про культурно-историческую рамку) очень
важно выстроить культурно-историческую рамку. Все группы, которые внизу – им не до
того. Они дай бог начнут в этот контекст попадать, когда у них будет ситуация
учреждения нового управленческого проекта. Учреждения его с кем-то. Возникает
вопрос: в каких рамках такие вещи делаются? Но это в лучшем случае, потому что другим
занимаются, то есть в своей голове его ещё как бы выстраивают, этот проект, а не
учреждают с кем-то. Поэтому этот вопрос как бы надо…
10
Рац_Котельников
Котельников. Скоростным образом подпереть.
Флямер. Нет, не скоростным образом подпереть, а над ним систематически
работать.
Котельников. Как можем, так работаем.
Флямер. Нет, я не к тому, что здесь есть какая-то торопливость, что это
обслуживание какого-то там вот насущного запроса. Такой ситуации пока нет. Но ответ на
вопрос, зачем мы всё это делаем…
Котельников. Должен присутствовать.
Флямер. Нужен, когда сюда приходит Григорьев, когда сюда придет Островский,
вот Бориса Марковича Анатолий тянет. То есть внешние фигуранты, значимые для
проекта школы. Как мы будем? Просто, что мы давно знаем, и поэтому мы сможем
объединиться, или у нас будет какое-то проблемно-историческое основание?
Понимаешь?
Котельников. Это предельная задача – мы и не отказываемся от неё.
Флямер. В чём сюжет, отношений с Кириллом тем же? В какой рамке, понимаешь?
Котельников. Конечно.
Флямер. Поэтому для продумывания проекта, институционального проекта школы
управления, историческое полагание – одно из оснований.
Соколов. Тоже гипотеза.
Флямер. Гипотеза, заложенная в этот оргпроект наш, да. Да?
Соколов. Можно более как бы приземленно? Я правильно понимаю, что в итоге
сейчас идёт разговор о выделении вызовов со стороны истории к нам?
Флямер. Это вопрос?
Соколов. Да. Я правильно понимаю? Группа должна определить, какие вызовы
исторические, с которыми мы имеем дело, не можем не иметь дела, как бы независимые
от нас, на нас воздействуют? Вот это первое, что должна группа для остальных
предоставить.
Рац. Я прошу прощения, но я не понимаю, что такое исторические вызовы.
Соколов. Ну, давайте поясню. Это некоторый естественный процесс, который на
нас на всех воздействует, от которых мы не можем уклониться. Вот это группа делает, или
я неправильно понимаю?
Флямер. Нет, вот два разных вопроса. Что мы сейчас должны сделать? Достроить
план работы группы. Потому что всё время идёт…
Соколов. В плане работы группы это есть, так скажем? Она это делает?
Флямер. Здесь действительно нужно с вопросом разбираться: что такое
исторические вызовы, что имеется в виду, чтобы ответить на вопрос, есть ли это в плане.
Если ты ищешь просто язык понимания основной задачи, она же формулировалась как
анализ контекста, показывающего важность этой работы по созданию школы управления.
Ты можешь так и сказать: вот какие-то нужно положить – как бы сказать? – внешние
причины.
Соколов. Ну, вот я их вызовами называю.
Флямер. Вот ты назвал их вызовами. Ну, вот так можно понять.
Соколов. Слово «естественные» - там вот оно важно.
Флямер. Ну, непонятно, почему оно важно.
Соколов. Для меня.
Флямер. Ну, это просто твой язык, в котором ты понимаешь эту задачу. Но задача
такая. Но помимо этой задачи группа сделала другой шаг. Она сдала план и пошла по
плану. И в ходе этого движения возникла рефлексия: а то мы делаем, не то мы делаем? И
здесь план начало сносить.
Соколов. Это я понимаю, Миша.
Флямер. Правильно? Ну, поэтому я и говорю: восстановить план.
11
Рац_Котельников
Соколов. Но смотри: они же по этому плану что-то делают. Это план для того,
чтобы вот эти вызовы или причины, которые рамочно представлены…
Флямер. Оказались значимы.
Соколов. Нет, рамочно будут представлены потом.
Флямер. Да-да.
Соколов. Они для этого план делают? Они по этому плану пройдут и в итоге
должны вот это сделать?
Флямер. Да.
Соколов. Я правильно понимаю?
Флямер. Да. То есть решить эту задачу.
Рац. План рискует ещё несколько раз поменяться по дороге.
Флямер. Ну, лишь бы это было…
Соколов. Нет, смотрите. План может меняться сколько угодно. Главное, чтобы он
привел вот именно к этому.
Флямер. Ну да.
Рац. Конечно.
Соколов. Пошли – не туда … поменяли план. Ничего страшного
Рац. План же меняется не оттого, что погода изменилась, а мы его меняем,
поскольку видим, что нам надо вот в эту сторону повернуть, чтобы вырулить к нужному
результату.
Флямер. В нужную точку, да. Понятно. К нужному результату.
Соколов. Тогда второй вопрос на понимание, к последней части, которую Сергей
Иванович сейчас говорил.
Правильно ли я понимаю, что существование и разворачивание любой
деятельности и активности, если мы таковую здесь разворачиваем на наших площадках,
оно, с одной стороны, требует как бы выделения некоторых естественных мотивов и
трендов из наблюдательной якобы позиции, но и некоторых искусственных в этой
истории? Вот этот кусок, который Вы сейчас проговорили, правильно я понимаю? Нельзя
эти вызовы, условия описать, только как бы описывая естественные части,
представленные в истории?
Котельников. Я действительно в первой части именно это и сказал.
Соколов. Правильно, да?
Котельников. Да. Но потом же была длинная дискуссия, но она и не закончилась,
зачем нам ещё искусственный план, почему нельзя ограничиться *.
Соколов. А, насколько я понял, Миша свою гипотезу высказал: потому что без
него мы в будущее-то никак. Мы не войдём, нам и входить некуда, потому что мы можем
войти-то только через искусственное. Естественное – оно и без нас живет и живет.
Котельников. Ну, короче, термин «рамка», который стал употреблять Михаил в
конце, историческая – ну, конечно же, искусственная, я думаю. Основание.
Соколов. Нет, тогда неправильно я понял. Я так понял, чтобы вот эту рамку
историческую выстроить, нужно…
Флямер. Саша, а можно восстановить, к какому тексту, высказанному Сергеем
Ивановичем, ты сейчас относишься?
Котельников. В самом начале.
Соколов. Да, в самом начале.
Флямер. Сергей Иванович сказал, что, на его взгляд, для того чтобы теперь брать
локальные исторические эти ситуации, нужно изменить подход. Какой был, какой новый –
непонятно. Но он сказал – изменить подход. Просто иметь некий подход. Само по себе,
наверное, бесспорное утверждение, и что с этим дальше? – возникает вопрос. С этой
точкой. И здесь про программирование какая-то речь пошла, про позицию программиста,
да?
Котельников. Да.
12
Рац_Котельников
Соколов. Вот это я хотел понять, вот этот последний переход. Что вы обсуждали в
этом переходе? Программист – он что? Если он делает работу по выделению вот этих
условий, причин, то тут…
Флямер. Нет-нет. Мне кажется, тут не надо придумывать лишнего. Придумывать
лишнего не нужно. Сергей Иванович, может быть, вернемся в эту точку? Вы ещё раз както…
Соколов. А вызовы вообще определяет программист?
Флямер. Ну, это и так далее. Ты эти вызовы из метафоры превращаешь в какой-то
понятийный строгий термин.
Соколов. Ну хорошо, причины, в твоём языке, рамки. Это программист делает? Я
*, почему за программиста-то уцепились?
Флямер. Почему Сергей Иванович заговорил про программиста? Потому что он
начал искать для себя ответ на вопрос, в каком качестве и зачем это заглядывание в
историю на локальном сюжете делается. Ну вот.
Котельников. Кто смотрит на эти эпизоды.
Флямер. Кто смотрит и что из них тянет и куда тянет.
Котельников. Одно дело – прочитать этого самого, как его, Корнилова, взять его
очки и на его же материал, из текста с удовольствием смотреть на этот текст. Потом
пользоваться этими его различениями, добавляя там какие-то свои.
Флямер. Да.
Котельников. Вот. Но ведь у Корнилова нет установки на выделение так
называемых показательных ключевых эпизодов. Не было у него такого.
Реплика. Точно.
Котельников. У него идёт плавное, регулируемое ничем или его представлениями
историографическое описания материала. Это же новая задача: выделить ключевые
эпизоды. Отдельно нужно обсуждать, откуда взялась эта задача, почему вторым пунктом в
плане работы эта задача поставлена. Я как раз хотел на эту тему поговорить. Это
соразмерно тому, что я вынужден был занять позицию программиста. Но ты пока этот
вопрос не задаёшь, поэтому я не говорю.
Флямер. Чья это задача-то?
Котельников. Можно ли было перейти к уточнению проблемы, из которой следует
необходимость, не через этот второй шаг, как-то иначе? Зачем вообще эти эпизоды
выделять?
Соколов. А почему программиста? Можно тогда два слова?
Котельников. Подожди-подожди. Это у нас был с Михаилом разговор.
Соколов. Я понял. Я его наблюдал со стороны, и поэтому у меня возникло
непонимание, я его начал пытаться…
Флямер. Выяснять.
Соколов. Выяснять.
Котельников. Поговорим про это, да?
Флямер. Ну, немножко разгребли.
Соколов. Ну, мне надо какое-то отношение выстроить к этому, либо это забыть и
выбросить, либо всё-таки я что-то хочу взять для понимания.
Котельников. Было много причин, которые провоцируют сдвижку или центрацию
на позиции программиста, обеспечивающейся в том числе и употреблением понятий и
наработок. Я и перечислил субъективные мои основания, и прочие.
Флямер. Да. Ход, который Марк Владимирович делал, тоже *.
Котельников. Да, новые основания.
Флямер. Там же, вёл якобы в ту же сторону.
Котельников. Однако сейчас я хочу сосредоточиться, почему такой провокацией
для сдвижки в позицию программиста явился второй шаг из плана работы.
Флямер. О!
13
Рац_Котельников
Котельников. При этом я не помню, откуда он взялся. Может, это Ищенко
придумал. Но слава богу, что взялся. Это правильный второй шаг. Я думаю, более
эвристичный шаг для того, чтобы начать уточнять, трудно придумать.
Флямер. Сейчас, значит, ты его называешь – ключевые или какие эпизоды?
Котельников. Вот давай лучше не отклоняться от формулировки Ищенко.
Флямер. Ну, вот я хочу просто написать на доске.
Котельников. А я не помню.
Рац. Катастрофы…
Флямер. Нет, не про это речь.
Соколов. Общее название их всех.
Котельников. Общее название этих номинаций: катастрофы, реформы и успешные
проекты.
Флямер. «Ключевые исторические точки» здесь это называется.
Котельников. Да-да.
Аббасов. КИТ.
Флямер. КИТ, да. Но ты называл это задачей обращения и выделения…
Котельников. Чьих-то действий.
Флямер. Эпизодов. Ключевых исторических…
Котельников. А, эпизодов?Я не отказываюсь от этого.
Флямер. Ну, смотрите.
Котельников. Ключевые эпизоды, ладно. Почему они ключевые – я не уточнял, но
сейчас готов как бы приблизиться к ответу на вопрос, в чём «ключевость».
Тут очень тонкий момент. Когда мы хватаем эпизод, то мы не можем его
анализировать, используя какие-то мыслительные полагания, в том числе и понятийные,
или какие-то глобальные полуонтологические идеи типа прогресса, которые были
заложены в первичное полагание. Волна, волна, нет прогресса, волна, волна, мордой в
грязь. А вот когда к эпизодам обращаешься, невозможно работать чисто мышлением.
Потому что там есть живые люди, эти люди дерутся и употребляют стулья. И если
прибегать, для того чтобы самоопределиться, к онтологии мыследеятельности, то сама
категоризация этого, … скажем, что такое катастрофа? Вот давайте на примере
катастрофы разберем. Что такое катастрофа? Берем пример из технических катастроф:
рухнул самолет.
Флямер. Недавно было.
Котельников. Зачем анализировать эту катастрофу? А есть же целая куча людей,
которая занимается этим. Что они при этом делают? Они, руководствуясь этими
«черными ящиками», начинают восстанавливать цепочку действий – конкретных, шаг за
шагом, – которые привели к этому неожиданному эффекту. И чаще всего оказывается, что
все действия были правильны. Вот этот пилот в Ярославле – ну его так учили: жать на эту
педаль, одновременно на тормоз и на газ. Он всё правильно делал. Просто не успели
доучить. Так или иначе, рефлексивно употребляется специальная категория, которая
называется ошибкой. Это отдельная песня. Но анализируется действие, то бишь, никакого
мышления, просто покажи, куда ты ногу суёшь. И пока до этого плана не дойдут, они не
успокаиваются, потому что невозможно сделать заключение экспертной комиссии.
Вот тебе, пожалуйста, катастрофа 1917 года. Кто напортачил? Не найдешь – не
будет тебе анализа революции, которая теперь категорируется как переворот. То бишь,
бандиты там были, а никакая не прогрессивная акция. Партия большевистская – это
бандиты. Спрашивается, кто их допустил к этому, кто не на ту педаль нажал? И
начинается отсчет действий, которые… Ищут: одну, вторую, третью ошибку.
Вот что такое катастрофа. Значит, обязательно нужно в план действий спуститься.
А как же ты в него спустишься, если ты там не был, не участвовал в этом, у тебя
рефлексии нет? То есть ты через тексты должен сымитировать план действий.
14
Рац_Котельников
Флямер. Ну подожди. Но это всё же иллюстрация. Всё, что ты рассказал – это
иллюстрация, да? Иллюстрация того, что как только ты ищешь там действие, ты
вынужден… То есть ты встаешь перед проблемой. Ну, выделил ты там это. Хорошо, если
можно применить понятие ошибки, потому что якобы есть норма. А норма может и к тебе
иметь отношение. Но вообще, если ты не занимаешься этим типом деятельности, то,
может быть, то, что ты выделил ошибку, для тебя ничего и не значит, для твоего
будущего.
Котельников. Сейчас, я про ошибку случайно, это меня занесло. Я же, для того
чтобы почувствовать почву под ногами, для того чтобы заниматься такой работой, взял и
на халяву занял позицию программиста.
Флямер. Да? Но там не написано, что это программист.
Котельников. А кто это?
Флямер. Держатель норм программирования.
Котельников. Не возражаю.
Флямер. Ну ладно.
Котельников. Поэтому когда ты мне позвонил и сказал: «А где ситуация?» - я
пересмотрел текст тезисов и дописал ещё два абзаца. Перед этим, слава богу, я ещё успел
прочитать, благодаря твоей настойчивости, позавчерашний доклад Ищенко и обнаружил
там соответствующий фрагмент, тебе принадлежащий, где ты вводишь понятие ситуации.
Помнишь? Ситуация с двумя обводами: внешнее, внутреннее. Что внешние вызовы надо
(и ты приписал это управленческому действию) так вывернуть в устройство внутреннего
ядра, чтобы ответить на эти вызовы.
Флямер. Ну да.
Котельников. Ввёл понятие ситуации. Я думаю: ну слава богу, значит, я
правильно стою в позиции программиста, потому что джентльменский набор работы
программиста – это ситуация, цели, то есть эти рамки, наверное, и темы. Причем по
рамкам я продвинуться не могу. Тема – она вроде бы какая-то в тематизации группы тоже
не даёт оснований для выделения, для продвижения к объекту или хотя бы обоснования
выделения этих эпизодов, а ситуация – ну, то, что доктор прописал. И понятие с двумя
обводами начинает работать, потому что ещё в первой фиксации заложен как бы намёк на
то, что это понятие соответствует, адекватно выделению ключевых эпизодов. А именно –
мобилизация. Ну, их кто-то начал мобилизовывать – это есть действие, правильно?
Действие по мобилизации. Оно наверняка оснащено какими-то средствами, раз правитель,
отчаялся на действие. Это внутренняя ситуация. А что его заставило с бухты-барахты
после расслабухи начать действовать? Вот эти вызовы, то бишь какие-то непреодолимые
обстоятельства во внешнем контуре. Всё. Занял я на этом костыле, на ситуации, позицию
программиста и немного облегченно вздохнул: я теперь знаю, как разбирать эти
придурковатые эпизоды. И квалификация проблемной ситуации сдвинулась. Я только её
не доделал до последних двух абзацев; ты мне помог.
Прояснилось что-то?
Флямер. Но тут возникает вопрос Саши. Вы хоть как, а чтобы результат был, да?
Соколов. Конечно!
Флямер. То есть хоть какими ухищрениями.
Соколов. Да. Хоть зайчиками, хоть как хотите.
Флямер. Хоть белочками, да. Вот же в чём момент-то.
Соколов. Да.
Флямер. Если мы про план говорим. Потому что сейчас ты говоришь про
обустройство работы с этими ключевыми эпизодами. Но это же, понимаешь, в чём штука?
Вот ты что сделал? Ты как бы вынул эту клеточку из плана и для себя простроил её как
некое рабочее пространство. Но вообще она же была в плане, то есть на своём месте. С
чем-то войти в неё, с чем-то выйти из неё. А когда ты вынул…
15
Рац_Котельников
Соколов. И он ещё не просто так. Он её вынул, для того чтобы позицию свою както пометить. Всё время говорит: вот программист, программист. Он же для этого это
делает.
Флямер. Да.
Котельников. Вынул. Но остальное не выбросил. Я же удерживаю и задание, и
тему группы удерживаю. Конечно, я должен туда же вернуться, я же от них не
отказываюсь. Я просто не знаю, как с этими эпизодами работать. Первый заход – вот этот
широкий план.
Кстати, ещё одно замечание. Может вам показаться мелким, но оно меня всё время
как-то мучает. А где взять границы первичного вот этого полагания исторического
материала, в котором искать эти самые рамочки? Ответ тоже найден из позиции
программиста. Он состоит в том, что триста лет это одна ситуация. Вот она одна. А,
соответственно, все эпизоды на этом пути – они равномощные, равнозначимые. Какой ни
возьмешь, он должен привести к одному и тому же выводу.
Флямер. Сейчас, секундочку. Но правильно ли я понимаю, что в результате такого
разбора эпизодов тезис о том, что триста лет одна ситуация, должен быть ещё раз
сформулирован, только с уточнением того, какова суть этой ситуации?
Котельников. И, соответственно, фиксация…
Флямер. Да?
Рац. Вроде да.
Флямер. Или будет третий шаг?
Рац. Да.
Котельников. Точно!
Флямер. Вот это переопределение, да?
Котельников. И весь исторический материал начинаем просматривать
исключительно пока что через эту категорию ситуации. Таково уточнение следующее. Всё
категорируется как ситуация.
Флямер. Ну, вот это я не очень понимаю. Что значит – всё…
Котельников. Все триста лет.
Аббасов. А триста почему, с Петра, да?
Котельников. От Петра Первого.
Аббасов. То есть возраст Петербурга?
Котельников. Можно и назад чуть-чуть отодвигаться, но там…
Соколов. Хоть пятьсот. Какая разница?
Котельников. Нет, дальше не надо. Это можно отдельно обосновывать.
Якименко. Ситуация может быть и не одна.
Флямер. Нет, я вот не пойму каких-то… То есть логику рабочую мы как бы сейчас
проговорили. Но я не пойму одну вещь. Одна категория используется?
Котельников. Одна.
Соколов. Одна – это которая называется ситуацией?
Флямер. Ситуация, да. Для того чтобы положить что-то, что есть в самой истории.
Котельников. Да.
Флямер. То, что программист мыслит ситуационно, и одновременно считает, что
история такова, сама история ситуационна.
Котельников. Сама история, да.
Флямер. То есть он как бы своё мышление отождествляет с тем, каков мир?
Котельников. Точно, да. А содержимое ситуации требует изъяснения в других
категориях.
Соколов. А я его по-другому слышу.
Флямер. Даже на докладе Ищенко, если открыть схему, рисовалась схема, во
время доклада, – в которой эпизоды и действия сопоставлялись между собой в контексте
культуры или опыта.
16
Рац_Котельников
Котельников. Я помню.
Флямер. Да? То есть там не только ситуация была. И, может быть, этот фокус про
содержимое этой трехсотлетней ситуации, фокус образования культуры там не менее
важен.
Котельников. Конечно!
Флямер. Поэтому я и говорю: есть категория ситуации в одной функции, а ещё
что-то позволяет мыслить содержимое этой ситуации.
Рац. Ещё много чего.
Флямер. Да, много чего.
Котельников. Но, Миша, моё прочтение этого эпизода из доклада… Когда ты стал
схематизировать ситуацию как шаги, в том числе такого изъятия опыта из предыдущей
ситуации, которое помогает, то утверждалось, что следующая ситуация обязательно не
такая.
Флямер. Да.
Котельников. Такая попытка проблематизации была, что каждый раз не
учитывается, что следующая ситуация – другая. Раз – не учитывается, и второе, что
ничего не вынимается из предыдущего. Это же была нормативная схема. А я утверждаю,
что она не работала эти триста лет. Не было никакого накопления * вообще. Одна
продолжающаяся ситуация без всяких разрывов, без всякого сдвига от одной ситуации к
другой. Нет ни шага развития, ни переноса опыта, ничего этого нет.
Соколов. Вопрос можно в этой точке? Правильно я понимаю, что ты сейчас
говоришь такую вроде бы вещь? Считается, что ситуации были разные, а на самом деле
она одна.
Котельников. Одна.
Соколов. Но теперь надо сказать, а с точки зрения кого? С точки зрения
программиста?
Котельников. Программиста.
Соколов. То есть для программиста это всё одна ситуация?
Котельников. Одна.
Соколов. То есть эта ситуация программирования у него вот такая, и она одна?
Котельников. Одна.
Соколов. Ты это утверждаешь?
Аббасов. Это по типу, или она в принципе одна? Это много одинаковых ситуаций
или это вообще одна ситуация?
Соколов. Для программиста – одна.
Котельников. Одна.
Соколов. Но ты понимаешь, что для других…
Котельников. В этой ситуации сохраняется набор определенных мест, которые
занимаются разными историческими позициями, но места сохраняются.
Аббасов. А она закончилась, эта ситуация, для программиста?
Котельников. Нет. Мы сейчас в ней, в самом центре.
Флямер. Нет, в этом-то и пафос.
Аббасов. Программист работает с будущим?
Котельников. Да.
Аббасов. И поскольку ситуация одна, и она не закончилась, она триста лет назад
началась, но она сейчас движется, то как тот, кто работает с будущим, программист, он
исследует ситуацию, которая была вот до него? Всё. Я вот это хотел пояснить.
Котельников. Нет, а что? Можно так сказать.
Флямер. Но я другого не понимаю. Ещё раз. Значит, когда эту позицию я называю
позицией, связанной с понятием, я имею в виду: рамочная…
Соколов. Не уточняя, с каким понятием.
17
Рац_Котельников
Флямер. Нет, пока не уточняю, с каким, но имею в виду рамочную функцию: быть
рамкой дальнейшей мыслительной работы, проектов, деятельностей и так далее.
Котельников. Однозначно.
Флямер. Когда я это обсуждаю и соотношу с историей, с ретроспективным
восстановлением, весь же вопрос в том, где там мышление, которое этим понятием,
собственно говоря, продвигается, продолжается. Вот где в этой ситуации мышление?
Даже так: где в этой ситуации необходимость мышления? – я бы так сказал.
Соколов. А почему ты этот вопрос задаёшь? Почему должно быть?
Флямер. А потому что полагать эту ситуацию в её длении целесообразно в смысле
программистской целесообразности только в том случае, если в ней – в этой ситуации –
необходимость мышления есть.
Соколов. Почему?
Флямер. Ну, потому что тогда есть место для нас.
Аббасов. Да. А если нас…
Рац. Иными словами: если нас не устраивает эта длящаяся ситуация и мы хотим её
менять, то тогда у нас есть занятие, есть предмет, которым мы должны заниматься. Если
там триста лет нет мышления – нас это вполне устраивает. Ну и прекрасно, *.
Флямер. Я не говорю, есть мышление или нет мышления. Это же не
натуралистический, не натуральный вопрос. Я говорю про необходимость мышления.
Может, его триста лет нет. Но поняв, что ситуация имеет в себе этот момент
необходимости мышления, я начинаю выделять место для своей будущей мыслительной
активности. Понятно, что только осуществляя это мышление, мы будем эту ситуацию
изменять. А иначе мы будем…
Якименко. То есть задаётся рамка для проектирования, да?
Флямер. Это и есть рамка. И это рамка в том числе и проектных полаганий.
Котельников. Да, понятно. Ответ у нас есть.
Флямер. Поэтому мало утверждения, что какая-то ситуация триста лет. Весь же
вопрос в том: так её границы обрисовать, чтобы вместе с полаганием границ указать на
начало в этой истории мыслительной работы, которую мы можем продолжать и даже
потом себе найдем эту линию мысли и предтеч. И это и будут вот как бы такие рамочные
выводы. Да?
Соколов. Ты хочешь быстро проскочить. Мы же ещё через проблемность не
переехали. Ну, такая ситуация, и что? А ты уже сразу за мышление.
Котельников. А как ты без мышления проблему поставишь?
Соколов. Да я не знаю. Но это же гипотеза. Почему через мышление? А может,
через деятельность. А может, ещё как-то.
Флямер. И в этом смысле этот момент выделения ситуации … Как бы сказать?
Ситуации, которая является ситуацией проблематизации….он нетривиален.
Соколов. Нетривиален. Поэтому не надо проскакивать.
Флямер. И при этом с каким-то понятием нужно будет пробовать коррелировать.
Котельников. Я не понял. Почему он считает, что кто-то проскакивает?
Соколов. Я могу пояснить. Откуда слово «мышление» выскакивает?
Флямер. Ну, это я проскакиваю. Он мне это говорит.
Соколов. Мне кажется, Миша нас хочет быстро протолкнуть. Пока ещё, мне
кажется, до мышления рановато. Давайте вокруг проблемы потопчемся. А может,
сознания достаточно будет? Ну, к примеру. Я торможу. Я не спорю. Я пытаюсь
затормозить.
Флямер. Я пока разбираюсь с этой категорией «ситуация». Я сказал, что
получается странная вещь: что у вас в вашем мышлении, то вы и в мир кладёте. Может,
Вы – натуралист, называя это позиционностью. Это вопрос онтологический.
Соколов. Да.
18
Рац_Котельников
Флямер. А чтобы как-то с этим разобраться, с содержимым того, что полагается
как ситуация, я говорю: вроде, важно здесь поднимать вопрос о мышлении. А мне на это
Александр говорит, что не натуралистическое полагание исторической ситуации
предполагает не только вопрос о мышлении или не столько вопрос о мышлении, а какойто другой вопрос. Какой?
Соколов. Ну, например.
Флямер. Что значит – например? У вас онтология, например. В смысле –
например? В смысле размышлений?
Соколов. До мышления – до него ещё надо дойти. Ну, например, каким образом?
Ведь таким образом положив ситуацию, - это программист делает. А надо же ещё
спросить: а, например, управленец – он так же её кладёт?
Флямер. Не понял, в чём здесь вопрос. У тебя утверждение было. Зачем вопросто?
Соколов. В эту сторону проблемность надо.
Флямер. Нет, ещё раз. На втором шаге нужно обратиться к ключевым эпизодам.
Важна позиция, из которой это делается. Мы про эту позицию сейчас и разговариваем.
Если есть в эту сторону, что позитивного сказать про её средства, про неё саму, надо это
сказать. Версия группы прозвучала. Дальше я бы обсудил, что это даёт – эта версия – для
результата. Я вот этот момент всё пытаюсь выловить. Комментарии про онтологическую
категорию «ситуация» как бы полезны, но, в общем, не про план, да?
Соколов. Но я-то говорю простую *.
Флямер. И я тоже говорю простую мысль, что если эта ситуация так задаётся, что
при выявлении её, при актуализации её содержимого момент необходимости мышления
отсутствует, то к результату не пройти дальше. Вот что я сказал.
Соколов. Почему не пройти? Мне кажется, надо ещё потоптаться вокруг самого
этого утверждения, что ситуация именно такая. Потому что, если мы всё-таки хотим
продвинуться в выявлении проблемности этой ситуации, то мы должны искать некоторые
противоречия в ней. А это значит – надо апеллировать к другим позициям. С точки зрения
управления ситуация может быть совсем не так квалифицирована, а, наоборот, там их
несколько и они сменяются. И если программист будет в диалоге с этими позиционерами
разговаривать, то на эти противоречия надо и выйти. Я не знаю, с точки зрения любого
царя, который был в истории, он скажет, что ситуация не такая. У Николая Второго была
своя, а у этого…
Флямер. Я по поводу противоречия не пойму. Обсуждая понятие культуры, Петр
Щедровицкий говорит, что есть несколько ситуаций в истории, в которых вот эта
мыслительно-смысловая сторона этого понятия формировалась. Одна из таких ситуаций –
это римляне, которые продвигались на другие народы и привносили им свои достижения –
дороги, водопровод и так далее. А дальше они встречали, как ты говоришь, противоречие,
да? Они встречали принятие или непринятие со стороны этих народов их
цивилизационных достижений. И вот в рефлексии над этим понятие культуры
образовалось. Или Прохоров обсуждал ситуации, когда семью образуют, когда берут из
соседней деревни жену, такая практика. Значит, включают в общежитие нового человека
из другого рода, селения, и здесь нужно выстроить общежитие как бы заново. Тоже
важный для формирования самого понятия «культура» сюжет. Вот это приём. Мы, с
одной стороны, как бы начинаем обсуждать, как мы задаём содержание понятия. А с
другой стороны, обращаемся ретроспективно в историю и начинаем вырезать значимую
для этого содержания единичку, вот эту ситуацию, говоря себе, что человечество эти
ситуации проходило, мысль определенная начинала в этих ситуациях пробуждаться, и это
пробуждение – оно в этом понятии сидит, а мы как бы должны это понимать.
Соколов. Миша, а это к чему? Они что, сейчас занимаются построением понятия,
что ли? Вы сейчас разве это обсуждали, вот до этого шага? Зачем ты сейчас
рассказываешь о том, как строятся понятия? Ну, в частности, на понятии культуры.
19
Рац_Котельников
Котельников. Он обсуждает примеры не утери мысли.
Флямер. Да.
Соколов. Не утери мысли?
Флямер. Ну, наоборот, выделения места для мысли. Что там с мыслью, с её
качеством – это другой вопрос. Но если есть место, то там что-то и…
Соколов. Нет, ну как? Мысль используется для того, чтобы понятия строить, ещё
для чего-то, ну и что? Есть пока простое утверждение: программист видит ситуацию так,
и она одна. Всё пока. Почему именно мышление надо сейчас?
Флямер. А нет, я тебе скажу, почему. Потому что мой тезис в следующем: вот с
этим моментом сюда переходит, вот сюда, дальше идёт. Мы же должны прийти к чему? К
рамке, то есть в связи с каким мышлением нужна эта школа управления. Важна.
Соколов. То есть ты считаешь, что рамка уже такая должна быть, то есть для тебя
это уже как бы известно, что рамка именно управленческая?
Рац. Предзадана.
Флямер. Ну, как бы про управленческое мышление.
Соколов. А я-то думал – мы эту рамку ищем, а у тебя уже она есть.
Флямер. Нету. Я говорю: нету рамки.
Соколов. Ты говоришь – вот она такая должна быть. Ты говоришь: «Рамка
мышления должна быть. Вы как, ребята, тут ни упражняйтесь, а вот вы должны к ней
прийти».
Флямер. Ну да, потому что… Что есть управление? Какая концепция управления в
ММК? Там есть категориальное полагание этого управления? Это про что вообще?
Соколов. Ну подожди, ты как-то … Мы пока про ситуацию, а ты как-то
перескакиваешь.
Флямер. Зачем нужно считать, что управление – это мышление? Они же так
считают. Они – в смысле, Щедровицкий. Зачем так нужно считать?
Соколов. А проектирование – это не мышление, что ли? А инженерия – это не
мышление?
Флямер. В этом вопрос. В каком смысле – предзадано? Если всерьез относиться к
этому полаганию, - рефлексивное мышление, управление этим рефлексивным
мышлением, то нужно вроде бы …
Соколов. Пусть группа решает. Если их продвигает, пускай попробуют
попользоваться твоим ходом.
Флямер. Я просто не вижу, какой ты ход предлагаешь.
Соколов. На позиционность.
Флямер. Что за ход, в чём он?
Соколов. А надо проверить тезис о том, что ситуация именно такая и не меняется,
в диалоге с другими позициями.
Флямер. Как ты проверишь?
Соколов. Проимитировать ещё позицию управленца и проимитировать позицию
методолога, инженера, ну, не знаю, ещё какие. Я думаю, что никто не согласится с этим
утверждением. Это для программиста так выглядит ситуация, а для них абсолютно не так.
И на этом ему придется, учитывая это, выстраивать рамки. И ещё неизвестно, рамка
мышления – она что-то даст ему в этом или не даст. Он может вообще этой рамкой
поубивать. Скажет: вы, ребята, не мыслящие тут, бегаете, как зайчики, я вас тут буду всех
выстраивать.
Флямер. Ну, Сергей Иванович, я бы хотел, чтобы Вы реагировали на этот
разговор, что Вы признаёте как внесенное вам предложение, а что не признаёте как
внесенное вам предложение.
Котельников. Все суждения мне нравятся. Хочется их учесть. Можно двинуться
дальше?
Флямер. Да.
20
Рац_Котельников
Котельников. С точки зрения программиста, внесение мышления должно
обеспечиваться процедурой проблематизации. То есть ситуация должна быть положена
как проблемная. Но при этом, конечно, применяется специфическое мыслительное
средство: то, что ты почему-то…
Соколов. С этим согласен.
Котельников. То, что ты упомянул как противоречие, не обязательно.
Соколов. Ну, как один из. Самый простой, наверное, ход.
Котельников. Да. Но, с другой стороны, наверное, Миша прав, потому что здесь
можно нарваться на случайности. Ну, давайте посмотрим, как я проблематизирую.
Флямер. А можно ещё такой момент? Вот эти ключевые эпизоды, поскольку
установка на их как бы выделение и разбор сохранилась, они у вас – какой-то список есть
этих ключевых эпизодов? Что за эпизоды-то?
Котельников. Да. Мы для начала собирались детально разбираться в переходе от
Александра Второго к Третьему. Это очередной отказ от расслабухи и переход к
мобилизации. Александр Второй – расслабуха, вольности крестьянству, а Александр
Третий – отказ и снова мобилизационный заход. Вот это эпизод, переход мы собирались
детально разбирать.
Флямер. Один?
Котельников. Один, да.
Рац. Нацелились на него, причем оказывается из нынешних слов Сергея
Ивановича, что его можно трактовать с точностью до наоборот.
Котельников. Можно, да.
Рац. Так же, как 1917 год.
Котельников. Средства-то эти слабые, может, подтвердилось бы, что это
мобилизация, а может, и не подтвердилось. Но это в плане доказательств. Задача была
поставлена – проверить гипотезу. Вот мы и собирались проверять. Потом оказалась
следующая неожиданность. Только открыли эту книжку – выяснилось, что у него до
Александра Второго пилить и пилить. Оказывается, он несколько глав, чуть ли не пять
уделяет, ещё начиная с Петра.
Флямер. Сейчас. А почему этот эпизод?
Рац. Понравился.
Котельников. Сошлись так. Консенсус. Там были и другие кандидатуры.
Флямер. Ну хорошо. А его одного достаточно или недостаточно?
Рац. Кто же это наперед может знать?
Соколов. Да.
Флямер. А это же зависит от первой гипотезы вашей. Вы в её контексте работаете
или нет?
Рац. Мы в её контексте работаем, но окажется и достаточным один эпизод или
понадобится пять эпизодов – это наперед знать нельзя.
Флямер. Но они же могут вначале подбираться как функционально различные
эпизоды.
Рац. Да. Вот в этом смысле там фигурируют три разных типа эпизодов. Но мы не
дошли ещё до подбора по типам, поскольку, нацелившись на один, увидели, что до него
ещё не доберешься сразу.
Котельников. Там логика была в чем, почему решили сосредоточиться сначала на
одном эпизоде, когда кандидатур было несколько. Одна из кандидатур – это эпизод
переворота 1917 года, потому что эти эпизоды, конечно, должны быть разными, но для
компаративности и рефлексии они должны быть сопоставимы. Потому что должно быть
хоть что-то похожее, относительно чего можно сопоставлять. А как выделить это общее
основание? Ну, давайте покопаемся сначала в одном эпизоде. Может быть, мы,
сопоставляя с ним, будем это общее выделять? Почему самолет рухнул и там и там?
Выделить одну и ту же ошибку, чтобы дальше она не как случайность, не повторялась.
21
Рац_Котельников
Флямер. Но тогда опять начинается этой схемой с ошибкой и действием. А почему
с понятием культуры-то нет? Что означает – что не фиксируется результат или нет
восходящей линии? Это же вопрос о том, что получилось, когда некая ситуация
закончилась, фиксацию в качестве… Что отнесли к культуре.
Якименко. Что закрепилось в виде нормы.
Флямер. Да.
Соколов. Для кого закончилось?
Флямер. Нет, ну вот историческая ситуация.
Соколов. Ничего не закончилось, он говорит – длится.
Флямер. Эпизод закончился, правильно, эпизод. Эпизод локальный. Он
закончился. Предположим, что это был эпизод по типу получения результата. То есть
какие-то вызовы там преодолены были. Но интересно нам другое: получило ли что-то
отнесение к культуре, и что, и как? Потому что мы знаем, что через некоторое
историческое время был другой эпизод вне давления культурных норм. А поэтому вот эта
повторяемость, которая бросается в глаза. Но это же другой вопрос, чем вопрос об
ошибках и падении.
Котельников. Отвечаю.
Флямер. Я почему говорю про функционально разные эпизоды? Потому что,
например, какой-то эпизод осуществления мобилизации – он же внутри того, где
результат получают. Получают или не получают – зависит от того, как построено
отнесение всего произошедшего к культуре.
Котельников. Отвечаю, Миша.
Вот мы решили обратиться к этому эпизоду, открыли книжку, а у него там,
собственно говоря, с XIX века должно было начинаться по самому заголовку книги
«Россия в XIX веке». И вдруг смотрим, что первые четыре главы – начиная от Петра. И
тут я задаю себе вопрос: а зачем мужик так растягивает своё вступление к XIX веку? Он и
про Екатерину, и про Петра, и никак остановиться не может. Первая гипотеза – а потому
что на этом материале XVIII века прекрасно работает его схема: мобилизация…
Флямер. Ну, вы нашли автора, который влюблён в свою схему.
Котельников. И, кстати, рецензент обратил на внимание, что потом, когда он
переходит собственно к XIX веку, эта схема куда-то исчезает. Он начинает плыть по
материалу, как бы забыв эту схему. Это первая рефлексия. Мы подумали: тогда зачем нам
заниматься Александром Вторым, если мужик на самом деле свою схему тренирует на
Петре и на Екатерине? Если он её тренирует, значит, у него мысль такая выделена,
которая выделяет что-то одно и то же. Ну, например, он через эту схему на одно и то же
смотрит. Там он тренирует эту схемку. Мы теперь намекаем на твой вопрос: там, значит,
что-то от Петра к Екатерине воспроизводилось, и может, даже в культуру попало. И вот
нас понесло туда, лично меня. И я не стал относиться к этим четырем главам первым как к
вступлению, а как к тому основному материалу, на котором его мысль воспроизводится. И
там-то нас ждал успех; не зря. А первый эпизод – краха реформ Александра Второго – мы
отодвинули пока что.
Рац. Мы просто не дошли до него.
Котельников. Может, и не дойдем, Марк Владимирович.
Рац. Может, и не дойдем. Я говорю: опять план будет пять раз меняться.
Котельников. Потому что у меня возникла такая крамольная мысль, что в XIX
веке вообще ничего не происходило. Вообще ничего!
Рац. Но у меня сейчас ещё более крамольная мысль возникла с подачи Миши, что в
культуру-то ничего не откладывалось на протяжении всех этих трехсот лет.
Флямер. Нет, так это же – как бы сказать? – в связи с чем? Какая ситуация-то
разворачивалась?
Котельников. Вот та, которая в XVIII веке была задана.
Флямер. Нет, непонятно. В XVIII веке – это по автору этому…
22
Рац_Котельников
Якименко. Ситуация от Петра была задана, и она разворачивалась(?).
Рац. Корнилову.
Флямер. Корнилову?
Котельников. Нет, уже в нашей интерпретации.
Аббасов. А вы другую книжку пробовали брать?
Котельников. А какую Вы посоветуете?
Аббасов. Вот Петр Георгиевич на лекции говорил, что он читает книжку, где
человек рассматривает историю России сообразно урожайности зерновых. И очень всё
просто: он говорит, что как только зерновых много, тогда знать имеет дополнительный
ресурс от урожая, для того чтобы строить замки, там, дворцы, себя ублажать, и всё
спокойно. Как только урожайность падает, засуха, ещё что-то – начинается вся эта муть. И
переворот 1917 года упаковывается в эту же историю. Ты же был, Миша, нет?
Рац. Как с ценами на нефть.
Аббасов. Ну да. А я дальше, вот про пшеницу – я так сидел, слушал, – думаю:
хорошо, а в общем урожаи все зависят от солнечной активности. И если мы посмотрим,
так сказать, на звёзды, то, в общем, астрологически можно рассуждать. Какое мышление
вообще?
Соколов. Да. И при чём здесь культура, Миша?
Аббасов. Нет, ну я так сейчас передергиваю, но всё равно.
Котельников. Петр Георгиевич читает те книжки и рассказывает про те эпизоды,
которые соответствуют его позиции, его задачам и его ситуации. Он занимается несколько
другими делами. Поэтому то, что у него там урожайность – это нужно по его модели,
проблематизирующей нашу экономическую и хозяйственную ситуацию. Называется это
модель разделения труда. Вот он и вынимает соответствующие эпизоды.
Аббасов. Которые иллюстрируют его модель.
Флямер. Ну, мысль, которую он продвигает.
Аббасов. Да. А я поэтому, коллеги, просто честно спрашиваю так. В этом вопросе,
конечно, лукавство, но другую книжку вы пробовали брать? Ну, Корнилов – понятно, а
что-нибудь другое, чтобы можно было сравнивать?
Рац. Султан, проблема вся в том, что по русской истории существует, как и по
любой другой, бесконечное количество книг и точек зрения, и поэтому выбор произошел
чисто случайным образом. Просто я когда-то эту книжку Корнилова читал и вспомнил
про неё в подходящий момент, только и всего.
Флямер. Нет, ну на самом деле она же позволила вот этот первый шаг сделать.
Рац. Да.
Флямер. Мы же сейчас обсуждаем другую ситуацию: когда вот этот контекст
гипотезы положен. Дальше я думаю, что нужно эпизоды в его контексте разложить как
разные, разнокачественные, и уже, собственно, провести применительно к ним работу,
задавшись определенными установками. Про мышление – одна из установок. Про
проблемность – одна из установок.
Аббасов. Да.
Флямер. Но заново пересхематизировать эти эпизоды.
Котельников. Может быть. Но тут есть ряд трудностей на таком пути. Первое, в
каком историческом времени брать эти эпизоды? Мы выкрутились вот этой самой
презумпцией, что надо идти вглубь, не дальше, чем от Петра. Потому что исходная
гипотеза-то была, авторству Ищенко принадлежит, про эти волны модернизационные. А
до Петра они как бы не очень прослеживаются. Мы так сделали. Теперь, одновременно
случилось следующее, что раз мы такой эпизод выделили трехсотлетний, то тем самым и
наложили ограничение на разнообразие выделяемых ситуаций. Правильно?
Флямер. Функциональное разнообразие или временное разнообразие?
23
Рац_Котельников
Котельников. Все они должны укладываться в эту гипотезу волнообразную.
Первый исторический интервал должен быть, на котором эти волны, и эпизоды должны
этому соответствовать.
Дальше стали выбирать эпизоды, опять те, которые ключевые, которые находятся
на переломах от мобилизации к демобилизации. А что ещё брать? Уже происходит
нивелировка эпизодов, правильно? Самолеты должны падать хотя бы в похожих условиях
– в урагане там или в тумане, – чтобы выделение так называемой ошибки или проблемы
как бы более-менее однозначным было. Теперь, а ты говоришь: нет, дорогие товарищи,
выделите разнокачественные эпизоды!
Флямер. Ну, потому что мы по-разному с вами понимаем первичную гипотезу.
Котельников. Конечно, схемы разные. Ты говоришь: ищите мышление, которое
попадает в культуру. Не находим.
Аббасов. Пока.
Котельников. Пока.
Флямер. Нет, я не говорю о мышлении, которое попадает в культуру. Я говорю о
другом: о том, что если ситуация незакрепляемости в культуре результата имеет место, то
эта ситуация востребует мышление.
Соколов. А почему незакрепляемости в культуре, это тоже откуда взялось?
Флямер. А вот в этом и состоит первичная гипотеза.
Соколов. Незакрепляемости в культуре?
Флямер. Ну конечно! Делают, действие осуществляется.
Соколов. Это уже твоя интерпретация. И этого не было там.
Флямер. Было, почему.
Соколов. Именно незакрепляемости в культуре, вот так и было?
Флямер. Нет, это я добавил.
Соколов. Не было.
Котельников. Миша, воспроизведи эту схему, пожалуйста. Точно-точно, *.
Соколов. Именно незакрепляемости в культуре?
Котельников. Да, по-моему, так и было. Я только сейчас это сообразил.
Флямер. Ну, смотрите: мы двигались по порядку. Сначала прочитали слова
Романа. Потом я нарисовал вот эту штучку и сказал про то, что… при этом нет
восходящего вот этого тренда.
Соколов. Да. Это было.
Флямер. Потом была реплика Султана про незакрепляемость результата.
Соколов. Да. Слово «культура» не было никогда сказано.
Флямер. Потом была дискуссия, вспомнили дискуссию по докладу Романа с той
схемой, где был перенос опыта и сопоставление вот этих ситуаций: в одной действие и во
второй действие. Одна – как бы управленческое действие или действие правителя, и
вторая – как бы действие правителя. Но весь вопрос в том, чем они связаны, эти ситуации.
Вот что там на той схеме было. И, может быть, вот это однообразие – оно связано с типом
этих связей, с природой этих связей между разными ситуациями. Дальше я сказал, что,
может быть, на эту ситуацию, на её суть посмотреть следующим образом: что
эффективное действие осуществлено, вызовы как бы разрешены. Возникает момент…
Вопросы: будет ли это оформлено культурно, чтобы это как-то влияло на дальнейшее, эта
эффективность?
Котельников. А если нет, то тогда будет…
Флямер. А если нет, тогда связи этих ситуаций действительно бескультурные.
И тогда понятно, почему всё монотонно повторяется.
Котельников. И это-то и требует мышления.
Флямер. И это-то и требует мышления. Вернее, не это-то и требует мышления, а
работа вот с этим вопросом о закреплении в культуре – оно требует мышления.
Котельников. Точно.
24
Рац_Котельников
Флямер. Вот и всё. И тогда мы эту первичную гипотезу перефокусировали на
новое понятие.
Котельников. Таким образом, мышление и культура ставятся на одну доску как
бы, инструменты одного и того же порядка.
Флямер. Вопросу необходимости мышления придаётся ситуационная
сообразность в смысле масштабной исторической ситуации.
Соколов. А я возражаю против этого на этом шаге.Нет, так не было, во-первых.
Слова «культура» не было. Всё то, что сейчас Миша произнёс – это он только
сейчас произнес.
Рац. А как это? Про Рим он говорил, про водопроводы.
Соколов. Мало ли, что *. Ну и что, что про Рим.
(говорят одновременно)
Флямер. …пример работы по удержанию мысли, да?
Соколов. Ну, мы потом послушаем запись … Но в любом случае я против этого
возражаю, потому что хотя бы, смотрите, если всё это так повторяется –эта
волнообразность, – оно же не может просто так само по себе повторяться. Значит, в
культуре это закреплено как норма, поэтому и воспроизводится. Поэтому откуда тезис,
что в культуре не откладывается? Наоборот, там отложено, и оно воспроизводится: какаято такая норма, которая это всё время то освобождает, то закрепощает. Извините, ребята,
если пользоваться схемой вот этой ТК, то как раз всё по схеме. А Миша что говорит?
Прямо противоположное. Как это оно само по себе может так? И ещё мы на
трехсотлетнем периоде это посмотрели – и как часы работает. Точно всё по нашей схеме.
Есть норма, и она работает.
Якименко. Здесь соотношение искусственного и естественного, собственно.
Соколов. А это самое начало, которое я пытался с Сергеем Ивановичем
пообсуждать.
Котельников. Не знаю. По-моему, может и без культуры. Может и само.
Соколов. Сначала естественное, потом искусственное, когда он *. Но это
отдельная тема. Всё отлично, норма работает в России.
Флямер. И?
Рац. И то верно, и это верно.
Флямер. Да.
Соколов. Отлично!
Флямер. Мы хотели же противоречия? Вот вам и противоречие.
Рац. Я подозреваю, Михаил Григорьевич, что мне придется Вас «изнасиловать».
Флямер. Да ладно!
Рац. Натурально. Поскольку здесь не происходит обсуждения понятийных
оснований.
Флямер. В смысле? А что мы делаем?
Рац. Мы делаем… Ну, то есть мы делаем то же самое, это же. Но, тем не менее,
просто надо ещё собраться.
Флямер. Не вопрос. Понятно. Ну, вот что? Пока мы, как могли, разобрали
произошедшие полёты.
Рац. «Полёты во сне и наяву».
Флямер. При этом я говорю, что важно, на мой взгляд, эту первичную гипотезу
держать. Может быть, даже в разных именно интерпретациях держать, которую
начал Соколов продвигать, другую интерпретацию. Пусть он её только договорит
как другую.
Рац. В смысле закрепленности в культуре? Я бы сказал, что тут две интерпретации
скорее вот с Александром Вторым и Александром Третьим: кто из них
модернизировал или наоборот. Вы же понимаете, в чём реальная проблема-то
состоит? Мы же взялись самым хамским образом решать глобальные проблемы,
25
Рац_Котельников
которые лучшие умы России обсуждали на протяжении столетий и так ни к чему и
не пришли. А мы хотим до полдесятого всё решить.
Флямер. Почему? Год работы есть этой группы, да?
Рац. Какая разница? Хоть до полдесятого, хоть за год. Всё равно по сравнению с
историей русской мысли это без разницы.
Якименко. До конца июня продвинуться.
Флямер. Нет, я, конечно, понимал, что в этом году у нас будет кризис в работе. Он
начинается с пораженческих настроений.
Рац. Нет, пораженческих нет.
Котельников. Ну что, вроде бы даже противоречие зафиксировали. Я предлагаю
просто продвинуться дальше. Это хорошая точка – противоречие. И смотреть, что
происходит относительно неё.
Потемкин. Миша, а можно для плохо понимающих ещё раз как-то озвучить, какое
противоречие зафиксировано и в чём оно?
Якименко. Что есть норма и что её нет.
Котельников. Давайте тогда я зафиксирую?
Соколов. Да.
Котельников. А ты проверишь. Было утверждение, что на протяжении трехсот лет
практически ничего не меняется, начиная от Петра до Путина. А раз не меняется, то
воспроизводится что-то – говорит Соколов. А раз воспроизводится, то нужно искать
механизмы этого воспроизводства и где там у нас трансляционные каналы: что
воспроизводится-то. Это одна точка зрения, одна фиксация, следующая из моих же
тезисов. А вторая фиксация, которая принадлежит Михаилу, состоит в следующем: что
при таком заходе непонятно зачем управление, если воспроизводится. Того основания,
что при этом что-то не накапливается, нет прогресса, может, и недостаточно для
востребования управления. Лучше, - говорит Михаил, - чтобы не было воспроизводства.
Тогда, может быть, понадобится мышление, которое наконец-то за счёт рефлексии
непрерывного дления одной и той же ситуации поможет из неё вырваться. В этом и будет
необходимость управленческого мышления и школы управления. И тут мы попали в
раскоряку. Ну, вот как-то так.
Флямер. Коля?
Потемкин. А правильно я понимаю, что уже положены какие-то ситуации в
царствовании-государствовании российском как ситуации управления, и говорится о том,
что вот это триста лет одна и та же ситуация управления или в управлении? То есть оно
уже как бы положено, как будто оно есть, и это триста лет одна и та же ситуация
неудачных управленческих или удачных управленческих действий и так далее?
Котельников. Нет, ну тут ошибка рассуждения. Что значит, ситуация управления?
Если мы берем понятие ситуации из мышления и технологии программирования, а оно
является штабной функцией управления, то мы как бы желаем, чтобы это была ситуация
управления, и можем как бы свои средства в эту ситуацию ненароком положить и сказать,
что вот она, ситуация управления. Поэтому я пока воздерживаюсь. Ситуация ситуацией,
но управления или не управления – это зависит от материала. Материал нужно как бы
держать в стороне от средств.
Рац. Я бы сказал, что это зависит как раз от тех самых понятийных оснований.
Котельников. Других каких-то, не только понятий самого программиста.
Потемкин. В тезисах не так. В каком-то смысле всё равно, что страна, что фирма, а
управление одно и то же? То есть как бы некое единое управление, ну и ладно, сейчас
рассмотрим на материале управления Россией. Но в принципе это всё равно то же самое,
разговор про то же самое управление, что и можно было бы на примере фирмы
рассматривать. Ну и обратно, что проблемы России в некотором управлении для неё
или…
Флямер. Сейчас, Коля, давай по порядку.
26
Рац_Котельников
Потемкин. Я так понимаю Вашу позицию в целом.
Флямер. Нет, ещё раз. Ты ответ на свой вопрос получил?
Потемкин. Нет.
Флямер. А чего не хватает?
Потемкин. В тезисах написано, что это всё разговор про управление Россией как
про управленческую деятельность.
Котельников. Не было такого.
Потемкин. Ну, я так понял ваши тезисы.
Флямер. Но это другое утверждение.
Котельников. Печатные тезисы?
Потемкин. Ну, которые приложены, разосланы на днях, да.
Котельников. Там в тезисах не про управление, а про сложную конструкцию из
политики, управления и властвования.
Потемкин. Угу.
Котельников. Как это одни словом обозвать – мы ещё не знаем. Вот про это в
тезисах и в понятийной проработке.
Рац. Ну, там на самом деле говорится об управлении в предельно широком смысле
слова, которое охватывает это всё. Это, конечно, разговорчики.
Флямер. Коля, ещё раз. Ты спросил, про какое противоречие идёт речь. Сергей
Иванович воспроизвел тебе две точки зрения, противоречащие друг другу. Это было
ответом. Теперь ты начинаешь обсуждать что-то другое.
Потемкин. Нет, я пытаюсь понять, или уточнить для себя. Ничего не меняется,
триста лет одна и та же ситуация … А ответ Сергея Ивановича примерно и был такой: ну
да, поскольку ситуация и рассмотрение ситуации – это элемент штабной управленческой
функции или осуществления программирования как штабной управленческой функции, то
да, это как бы вот триста лет одна и та же ситуация, это как бы по отношению к принятию,
осуществлению и достижению каких-то управленческих решений. Ну, я так понимаю.
Флямер. Нет, про это речи не было.
Потемкин. Задаю вопрос: триста лет одна и та же ситуация чего?
Флямер. Да, вот хороший вопрос. Триста лет, если это одна ситуация, то это
ситуация чего? Но дальше-то и возникает эта вся дискуссия, уже связанная с
привлечением понятия «культура» или культурные нормы и трансляция культуры.
Потемкин. Нет, подожди, Миша, я тут не понимаю. Можно привлекать любые
понятия, но если я понимаю, что говорится: триста лет на этом заводе одна и та же
ситуация. Как директора ни меняются, но каждый следующий директор делает примерно
то же самое.
Соколов. На «АвтоВАЗе» делают. «Семерку», «пятерку».
Потемкин. С разной успешностью.
Флямер. Ну.
Потемкин. Я говорю: эта ситуация про что, про директоров или про природу той
деятельности, например, про самолетостроение? Ну, про управление это всё, потому что
как бы так сложилось, что воспроизводятся одни и те же ходы, решения, действия, и это
характеристика этой самой управленческой деятельности.
Флямер. Смотри, ещё раз. По плану работы группы ответ на вопрос про
«ситуацию чего» должен даваться несколько раз. Первый раз – на уровне первичной
гипотезы. Потом – при более детализированном историческом рассмотрении каких-то
функционально значимых эпизодов, исторических эпизодов. И потом – ещё раз, третий –
при поправке этой первичной гипотезы на обоснованные суждения, уже как бы
некоторыми историческими обоснованными исследованиями. Вот логика плана работы
группы. Тезис «триста лет одна и та же ситуация» - это тезис, который на втором шаге
должен был быть сформулирован, и к его формулированию Сергей Иванович, собственно
говоря, подошел вплотную. Мы его заставили вернуться на первый шаг, с одной стороны,
27
Рац_Котельников
а с другой стороны, они не доделали, собственно говоря, вот это более конкретное
изучение отдельных эпизодов. Поэтому стоит ли сейчас вот так к этому суждению…
Потемкин. Ну, у меня вопрос как раз тоже к возвращению назад. А какие
различения уже положены, чтобы что-то говорить про эту ситуацию «триста лет одно и то
же»? Как мы там различаем всё-таки место и функции управления в государственной
деятельности? Ну, скажем так, находим ему место. Понятнее было бы, что есть какая-то
там, не знаю, государева деятельность, и в ней, может быть, какие-то эпизоды управления.
Поэтому если эта ситуация в какой-то, ещё раз скажу, государевой деятельности (других
слов у меня нет пока) одна и та же триста лет – хорошо, и тогда давай разбираться. И мне
тогда понятны ваши вопросы. А где там про управление, а что культура, а что мышление,
да? Ну, мало ли как хозяин у себя в доме распоряжается, зачем ему мышление там? Вовсе
не обязательно человеку, чтобы рулить у себя в хозяйстве, мышление. Может воплями,
криками истошными загонять всех в страх, и все в страхе будут делать как бы что-то
нужное. Ну и так далее.
Флямер. Ну, здесь понимаешь, в чём дело? Вопрос-то очень хороший про роль и
место управления в этом государственном правлении, да?
Потемкин. Ну, я бы подчеркивал – даже не в государственном управлении, а
вообще в государевой деятельности.
Флямер. Да, в государевой деятельности.
Потемкин. Деяния государевы.
Флямер. Угу. На каком уровне ты хочешь ответ? На уровне первого шага или на
уровне второго шага?
Потемкин. Я хочу до уровня постановки.
Флямер. Значит, первого шага.
Потемкин. Ну, попытка различить.
Флямер. Да, отлично. Первого шага. Понятно вам? То есть на уровне первичной
гипотезы, если речь идёт об этом, об осуществлении правления, место управленческого
начала с чем там связывали?
Котельников. Ну, это дальше будет.
Флямер. Дальше будет? Сейчас без четверти десять. Ну хорошо, вот такой вопрос.
Есть ли ответ? То есть, я так понимаю, Сергей Иванович говорит, что у Вас есть ответ, да?
Котельников. Нет, у меня есть.
Флямер. Всё, вопрос услышан.
Потемкин. Спасибо.
Котельников. А противоречие оставляем в тылу пока.
Продолжая заимствовать представления о ситуационном анализе и полагании
ситуации из программирования, прибегаем к представлению о позиционности,
позиционности любой ситуации. И это представление оказывается достаточным, для того
чтобы обосновать утверждение о повторяемости или неизменности ситуации. Ну,
собственно содержание, о чём ты спрашивал, оно изложено в приложении, во многом
повторяет то, что было изложено тогда в ходе доклада Ищенко, в моих репликах, поэтому
я ограничусь только добавками.
Добавка состоит в следующем. Добавка относится к так называемому
представлению о заимствовании. Утверждается, что в тот момент, когда вызовы или
давление внешнего контура ситуации, то, по отношению к чему нельзя предпринять
никаких действий вообще, непонятно, что с этим делать, – это давление начинает
резонировать с какими-то уже назревающими средствами (откуда они берутся – не
обсуждаем). Что в этот момент происходит? В этот момент и происходит то, что я называл
заимствованием.
Пример. Берем товарища Петра. К внешней непреодолимой ситуации относится, и
это ты успел зафиксировать в своих замечаниях, территориальное, культурное и прочее
давление на допетровское Московское царство. С разных сторон: с юга, от поляков, от
28
Рац_Котельников
шведов, от немцев. Минимальное давление со стороны Орды было, но и его можно туда
засчитать, поскольку всё-таки Иван Грозный решил его ликвидировать, это давление;
может быть, и зря, поскольку оно было минимальным. Тут же открылись давления со
стороны Запада. Открылась дыра, или окно. Они боялись туда, по-видимому, идти, а как
только это всё закончилось, они пошли. Территориальное и культурное.
Территориальное – понятно, а в чём культурное выражалось? Ну, прежде всего в
таких эпизодах, как экспансия иезуитского ордена через Литву и польско-литовское
государство. Оно же было в этническом и культурном смысле неоднородным. Оно
заимствовало от Киевской Руси православное самоопределение, половина князей была
православных, а половина – шляхтичей: с совершенно другим католическим
мировоззрением. Они занимали ключевые административные посты. Собственно, только
им был вход в эту самую в правительственные посты. Ну, там ещё была примесь
литовцев. А вся православная составляющая вместе с аристократией – она этим
давлением, в том числе и иезуитским, выдавливалась в Московское царство. И туда шла
масса эмигрантов. Они, позаимствовав некоторые культурные образцы у поляков и
литовцев, образовывали московскую аристократию. Вот это я называю культурным
давлением. Византийское давление я за скобки пока выношу, поскольку меня здесь
интересует вот эта вот трехсотлетняя история, которая началась с Петра, западное
давление.
И вот в какой-то момент Пётр оказался под влиянием Лефортовской слободы, где
проживали эти товарищи, и, воспринимая эти образцы, одновременно понимал, что эти
образцы имеют не только статус давления, а и какой-то положительный, который можно
заимствовать. Вот такая у него получилась трансформация: от отрицательного к
положительному. Не давление, а положительные образцы – раз. И второе. В качестве
средств, которыми он стал тренировать, была его юношеская или детская склонность к
потешным играм с потешными полками, с корабликами. Возможно, она была вызвана
страхом. Ну, тем, что он наблюдал: непрерывная резня при дворе. И тут вдруг это
начинает сходиться. Решения, которые он принимает – использование этих инструментов,
которыми он уже овладел как молодой полководец, с одной стороны, а также смещение
ценностей. Это уже не давление Запада, а некие положительные образцы. Он решает
вмешаться в дела Европы на плечах армии и торгового флота. И перед ним образец. Это
Голландия, которая находится на излёте, передавая Англии эстафету промышленного
развития. Он едет в Голландию и берет оттуда собственно эти образцы, на которые ему
намекали товарищи из Лефортовской слободы. Происходит это заимствование, то бишь
его средства, которыми он уже овладел, оказываются готовыми к заимствованию. Но
заимствует-то он самый последний образец, который Англия уже начинает…
Якименко. Отрицать.
Котельников. …принимать эстафету у Голландии. Корабли-то уже не те, и
империя-то уже не та, а Голландия постепенно отодвигается. И мировые морские пути
уже в руках Англии. А он едет в Голландию, поскольку там кораблестроительное
искусство …
Так эта ситуация, которую я описал как заимствование, становится ядром или
ключом. Оно-то и воспроизводится в дальнейшем. Все последующие ситуации являются
таким заимствованием того, что является образцом вымирающей хозяйственной и
культурной формации. Ну, потому что оно выражено, закреплено в людях и в образцах,
значит, его можно заимствовать. А то, что они уже устарели – ну, это не видно, поскольку
это следующий шаг развития.
Ну и дальше я перечисляю ключевые образцы, которые заимствовались. Екатерина
вынуждена осваивать земли – она заимствует – как они там назывались – фольварки. Нет,
это немецкое. Как они там назывались у поляков и у литовцев? Крепостные имения вот
эти вот.
Флямер. Поместья? Про это речь идёт?
29
Рац_Котельников
Котельников. Да-да. Ну, они как-то специфически назывались, у православных
князей по-одному, а у поляков по-другому. Она берет эти образцы и надевает их на
бывший военизированный дворянский страт, и они становятся помещиками.
Следующий эпизод. Перескакиваю через XIX столетие, поскольку там мало чего
происходило существенного, хотя стоит упомянуть, что та констелляция позиций, которая
постепенно сложилась: помещики, военные, священники (а XIX век добавил врачей и
учителей, поскольку Екатерина уже занялась и здравоохранением, и образованием,
просвещенный монарх)… Что?
Реплика. Промышленники.
Котельников. Ну, промышленность – она как бы ещё что-то среднее между
предпринимателями в лице Демидова и промышленниками. Что-то не различенное. Под
эгидой государства. Оно транслировалось ещё от Петра. Вот вся эта куча позиций была
вроде бы идеально приспособлена, для того чтобы осваивать континент, первичное
освоение. То бишь вот это после Екатерины и воспроизводилось: первичное освоение
территорий как бы неглубокое. Ну а когда уже при Екатерине мы дошли до Тихого
океана, а на юге до Черного моря – куда дальше двигаться? Замысел Третьего Рима после
походов и войны с турками оказался нереалистичным, поскольку мы всё время воевали с
турками, а на самом деле – со всей будущей Антантой, поскольку она туркам помогала.
Оказался нереалистичным, всё, то бишь эта констелляция позиций исчерпала свой
потенциал. В этом смысле в XIX веке уже ничего не происходило, что и закончилось
Крымской войной.
Значит, вот это новое, что происходит, заимствование чего? – определенной
организованности, и я предположил, что таковой организованностью является позиция.
Но что значит – заимствовать? Просто спецы приглашаются и несут на себе эти средства.
Как они потом переносятся на российскую элиту или на российских профессионалов –
нужно отдельно анализировать, и, собственно, получается, что вроде бы задача
выхватывания эпизодов и их анализа трансформируется. Нам нужно анализировать не
эпизоды, а вот эти вот переносы.
Флямер. Переносы с закреплением?
Котельников. С закреплением на людях, на спецах зарубежных. То ли это
архитекторы, поскольку у нас не получалось строить церкви, позвали итальянцев. То ли
пушки, которые не получалось лить, поскольку они взрывались, позвали кого-то там, а
потом, как Пётр рассказывает, выяснилось, что один только единственный человек –
будущий Демидов – умел это делать.
Короче говоря, отвечая на вопрос, была ли трансляция, приходится признать, что
не было, поскольку держалось всё в основном на зарубежных спецах. А что передавалось
нашим, какие способности передавались и какие компетенции – вопрос, требующий
изучения. С моей точки зрения, наиболее удачно эта трансляция произошла на инженерах,
поскольку почти синхронно с Парижской технической академией, буквально через десять
лет, один из её основателей (забыл, как его фамилия) основал Петербургский университет
с моментами математики и инженерного искусства. Ну, это же держалось на плечах
Ломоносова, потом Дашковой… Но всё равно, я настаивал бы на том, что перенос
происходил на конкретных людях. За счёт конкретных людей. В этом смысле не было
культурных каналов трансляции.
Значит, я выпутываюсь из этого противоречия и говорю, что не было этого. Однако
если брать эпизод с инженерами и с университетами, то, наверное, было, поскольку это
была наиболее мощная линия, и большевики только эту позицию оставили.
А эпизод большевистского заимствования выглядит несколько иначе: берем своих
инженеров, на которых как бы выполнилась функция культурной трансляции, а всех
остальных приходится уничтожить, поскольку задача первичного освоения территории
уже не ставится. Не ставится, то есть она выполнена. Она уже в XIX веке снята. А
ставится другая задача, совершенно другой экспансии. Какой? Построить социализм в
30
Рац_Котельников
отдельно взятой стране, временно, поскольку завещал нам Ленин распространить лагерь
социалистический на весь мировой шар. То бишь та же самая задача территориальной
экспансии разворачивается в другой действительности на другом кластере позиций, а
именно – эти самые инженеры. А то, что на Западе эта инженерная позиция доращивалась
в контексте формирования совершенно другого кластера позиций – ну, условно говоря,
рыночных, – это всё на фиг, это всё срезается вместе с нашими промышленниками,
предпринимателями. Всё, на пароход или в ГУЛАГ.
Флямер. Точка?
Котельников. Точка.
Флямер. ОК, значит, по времени мы должны заканчивать, Сергей Иванович,
поэтому даже на вопросы Вам нет времени. Может быть, рекомендации к плану работы
группы нужны? В плане заключительных реплик.
Моё предложение – высказаться; желательно – посвятить эти реплики
заключительные или высказывания подсказками по плану работы группы.
Якименко. Ну, мы не услышали тут всего, что предполагалось услышать.
Флямер. И слава богу.
Потемкин. Можно одну реплику?
Флямер. Да, Николай, начинай.
Потемкин. У меня, кажется, сложилась понимающая гипотеза, о чём я могу
понимать – вот то, что обсуждал Сергей Иванович в особенности. В тезисах был кусочек
про появление новых позиций и их заимствование, да? Но у меня тогда такое
предложение к группе: отдельно каким-то образом ещё такой контекст задать вокруг двух
вопросов. Первое, естественные пути формирования новых типов деятельности,
выраженных в позициях, новых систем деятельности – я не знаю, промышленности,
инженерии, предпринимательства и так далее, да? И как бы прецеденты, помимо
российского, например, японский, когда новые системы деятельности создавались с
использованием для этого совершенно не приспособленных инструментов
государственного…
Флямер. Воздействия?
Потемкин. Да. В рамках государевой деятельности. То есть искусственное
насаждение картошки и инженерии при помощи картечи – ну да, это особенность только
российской истории, или она где-то потом в мире воспроизводилась? Ну, в Японии,
например, да? И сопоставить. То есть три точки сопоставить. Другие случаи
искусственного насаждения и внедрения новых типов деятельности по сравнению с их
естественно-эволюционным формированием, то есть сколько лет надо на то, чтобы
инженерия сложилась или сложилось корабельное искусство. И второе сопоставление –
это с другими типами форсированного внедрения новых типов деятельности. Ну,
например, в Японии. Как они умудрились, не имея никакого флота, к 1905 году иметь
достаточно мощный броненосный и прочее флот и сделали это не за триста лет, а за
пятьдесят, по-моему, я так понимаю, а может – даже меньше? Ну, чтобы вот такой фон
проявлялся для понимания, там это делалось, опять-таки, силами государства, то есть
император там как бы рулил всем этим процессом, или были какие-то другие механизмы
запущены?
Флямер. Можно ли тебя так понять, что ты рекомендуешь задачу?
Потемкин. Ну, не столько задача, сколько как бы, раз в центре внимания, наконец,
появился предмет, это формирование новых систем деятельности и вообще новых
деятельностей как развитие, функции по отношению к этому процессу государства – с
какого оно боку? И, помимо государства, как это в других местах происходит без его
участия естественно-эволюционным путем. Потому что у меня, крутится всё время
высказывание одного моего товарища, который из Оксфорда приехал, и на вопрос: «Ну и
что?» - сказал: «Всё очень естественно». У нас всё наносное и привнесенное, всё.
Университеты. Вот я работал в университете – там вся профессура были крестьянские
31
Рац_Котельников
дети, то есть родились и выросли в деревне. Это люди, у которых не триста лет чего-то
потомственного в Оксфорде.
Флямер. Николай, ты начинаешь как бы другими словами ещё раз рассказывать
про то же самое содержание. Я просто запрос к тебе сделал по поводу формулирования в
виде предложений к плану.
Потемкин. Хорошо, понял.
Флямер. Почему я слово «задача» употребил.
Потемкин. Я понял, хорошо.
Флямер. Ну, давай мы сейчас дальше пойдем, а потом, может, ты
дорефлексируешь эту мысль, ладно?
Саша?
Соколов. Хотел бы поддержать интенцию Сергея Ивановича на то, что он говорил
последним: на попытки закрепления ситуации через позиционную прорисовку. Если
удастся не просто позиционеров положить и закрепить ситуацию на позиционерах, но
удастся ещё и положить рамки, в которых эти позиционеры действуют, то это был бы ещё
один контур закрепления ситуации. Это с одной стороны. То есть если в последующих
докладах в группе по этому поводу будет проведена работа и какие-то результаты
появятся, то тоже хотелось бы услышать, к чему это может привести.
Второй момент. Если удастся выдержать полагание этих позиционеров в ситуации
из позиции программиста, то, насколько я понимаю интенцию Михаила, которую он здесь
отстаивал, то он говорил о том, что желательно это делать, и не просто желательно, а даже
по норме, не просто из исторической рамки, а культурно-исторической. А я бы ещё
добавил: там ещё и социальная рамка должна быть. Это тоже соглашаясь с тем, что Вы
сейчас говорили о том, что это есть элементы переноса опыта именно в порах социума, то
есть через людей. Может быть, эта тенденция была более мощная, чем через культурную
нормировку, через какие-то абстрактные, трансцендентные каналы трансляции каких-то
норм, а именно прямо на живых людях, социальная такая рамка. Это всё к закреплению
ситуации и описанию.
Ну и последнее. Всё-таки не хотелось бы, чтобы вы так быстро отказались от того
намечаемого пока противоречия, которое мы здесь пытались нащупать и поставить.
Попробуйте с ним ещё тоже поработать, расширив и углубив. Если удастся это сделать на
следующих докладах, то мы тоже послушаем.
Всё.
Якименко. Ну, я так понимаю, что историческая рамка появилась из глобальных
вызовов, и анализ … Ну, здесь мы видим догоняющее развитие. Это заимствование
развитых образцов – то, о чём говорил Сергей Иванович, вместо того чтобы заимствовать
систему по созданию новых образцов. То есть как бы уловить, вот эту разницу между тем
и другим, если в материале рассуждать. То есть задача модернизации это что? Ответить на
внешний вызов, заимствовать какие-то развитые образцы, ответив на эту ситуацию, или
заимствовать какие-то системы по созданию новых образцов, которые позволяют ответить
на эти вызовы в более долгосрочном тренде, то есть как это, может быть, сделали японцы.
Не знаю, насколько это у них получилось.
И второе, полагание начала этой ситуации ко времени Петра, чем оно было
вызвано, давлением Запада. То есть интересен момент, что, рассматривая вот это польсколитовское давление, потому что до польско-литовской унии было ещё Великое Княжество
Литовское, которое само по себе было, в принципе, западно-русским государством. То
есть там была и православная элита, и православие как государственная религия, и
русский язык был в качестве государственного. Но многие практики этого государства,
включая магдебургское право, были достаточно развитые. И, возможно, как раз слияние
вот этого Великого Княжества Литовского с Польшей привело к инфильтрации. Это такое
дополнение; может быть, над этим стоит подумать.
32
Рац_Котельников
Мои рекомендации –посмотреть на то, что рассматривается как догоняющее
развитие и что заимствуется. То есть заимствуются спецы, которые делают готовые
образцы, или заимствуются системы. То есть если создана инженерия, которая позволила
опираться на собственные силы и собственные традиции – это противоречие тому, что
заимствуются просто сами готовые формы, которые просто воспроизводятся.
Флямер. То есть разнородность этих сюжетов с заимствованием?
Якименко. Да.
Флямер. Коля, ты как бы до рекомендации в план довел мысль свою?
Потемкин. Ну, мне кажется, что самым важным было бы, на самом деле, всё-таки
теперь сосредоточиться на той части, где, как и когда естественным, а может, каким-то
другим путем возникали новые деятельности, новые профессии, новые компетенции, и
как они сегодня возникают, складываются и двигаются в мире. И второй момент – как бы
посмотреть, где в истории России были такие случаи выдвижения в мир новых профессий,
видов деятельности и компетенций. Моя гипотеза рабочая состоит в том, что к началу XX
века успели выйти на уровень лидеров во многих уже существующих видах деятельности
– в музыке, в литературе, в искусстве, в балете. Я бы просто перечислил * мировых
чемпионов по этим видам деятельности. Ну и ещё по каким-то. Были ли образцы, где уже
задавались совершенно новые направления, новые типы позиций, новые виды
деятельности? Вот это было бы существенным. И были ли на самом деле механизмы
негосударственного формирования в России? Потому что у меня, честно говоря,
понимание такое, что это всё были – вот то, о чём говорил Сергей Иванович, когда
примеры приводил – несвойственные по функции царю. ***. И естественно, механизмы
развития деятельности через создание новых позиций, вообще не государево дело. ***. А
проблема в том, что не возникает этих естественных институтов, или их недостаток.
Якименко. Только я про Великое Княжество Литовское сказал не в этом смысле.
Там была несколько другая логика развития, то есть чтобы посмотреть, как там
развивалось.
Флямер. Ну, у меня, наверное, очень короткая рекомендация.
Во-первых, я бы всё-таки предложил закрепить понимание первичной гипотезы.
Котельников. Первичной?
Флямер. Первичной. И, обсуждая эти дополнения или добавки, обсуждать эти
добавки применительно к закрепленному пониманию этой гипотезы, чтобы было понятно,
добавки к чему. Значит, это первый момент.
И второй момент. Вопрос, который сформулировал Николай о месте управления
применительно к государевой деятельности, этой форме царского правления. Дать ответ,
ещё одну гипотезу, и учесть первичную гипотезу и ответ на этот вопрос при
планировании второго этапа, то есть выделения исторических эпизодов для более
скрупулезной проработки.
И дальше, собственно, какой-то план этих эпизодов, план проработки этих
эпизодов наметить: что это за эпизоды, в связи с какими вопросами они; разметку себе
сделать.
Всё.
Соколов. По эпизоду на каждую позицию, вновь добавляемую.
Флямер. Есть желание что-то резюмировать от вас в конце, Марк Владимирович,
Сергей Иванович?
Котельников. Сколько минут?
Аббасов. Уже двадцать пять одиннадцатого. Регламент надо соблюдать хоть както.
Флямер. Тогда нет. Хорошо. Всё, спасибо, семинар закончен. Обижен на нас
Султан, что мы регламент не соблюли.
Аббасов. Хорошо, что ты сказал по поводу эпизода, потому что у меня было… Ты
мне не дал слово по поводу рекомендаций, а у меня было пожелание больше внимания
33
Рац_Котельников
ключевым эпизодам уделить, поименовать их и как-то разложить. Приятно было
встретиться. Всего доброго. Сергей Иванович, спасибо Вам за содержательную часть.
34